Comienzo con la misma pregunta que les hago a todos los que conducen redacciones. ¿Los medios tienen el poder que los políticos creen que tienen sobre las opiniones de la opinión pública y sobre los resultados electorales?Los políticos sobrevaloran el poder de los medios, pero sí que tienen influencia sobre la sociedad. El establishment, los poderes fácticos le dan mayor importancia a la comunicación masiva que lo que efectivamente tiene. A los medios les termina preocupando más un empresario que un político, porque el empresario despide a diez empleados en su planta y llaman más sus operadores de prensa que cuando un político está inmerso en un proceso de corrupción.
¿Los políticos han desarrollado un cuero duro y están más acostumbrados a la crítica? ¿Los empresarios son más temerosos?Hay sectores del establishment, de los factores de poder, que son más temerosos que los políticos. Los políticos han perdido el miedo a la comunicación pública. Si están pendientes de lo que cada periodista, cada medio dice, pueden perder el eje de su estrategia de gestión. A mí me pasa muchas veces, en mi vida como empresario.
Rodolfo Terragno, cuando vivía en el exilio en Londres y era corresponsal de “La Semana”, la revista predecesora de “Noticias”, decidió no leer más los diarios cuando dejó de ser periodista y se dedicó a la política. Prefería enterarse por lo que le comentaban los demás.
A mí me pasa mucho. Hay cosas que ni me entero. Yo lo veía a Cristóbal una o dos veces por semana, y prefería no enterarme de lo que comentan o lo que opinaban los demás. El llegaba a las reuniones y me decía: “¿Viste tal tema?”. No. “¿Y viste tal otro?”. No, ¿cuándo salió eso?. “Ayer llegó en el reporte de prensa, ¿a vos no te llega?”. Y no: pedí que no lo mandaran más, porque vos tenés la posibilidad de estar en tu oficina, relajarte, mirar el paisaje por la ventana, leer, enojarte. Yo no. Tengo que cumplir con el rol que la sociedad y la gente con la que trabajo me pide, y sé que si me enojo, o me distraigo, pierdo ese rol. Eso no significa que uno desatienda la opinión pública, o la opinión publicada, pero sí que le dé la importancia que tiene, y no más.
Macri dice a sus ministros que es mejor no leer los diarios.
La política aprendió mucho a hacer eso. Este gobierno, especialmente. Nunca llamaban. Se podía decir cualquier cosa y era raro que llamaran. Imposible. No es que yo programaba la actividad diaria o producía programas de televisión o radio, hablando con el Gato Sylvestre, Navarro o Víctor Hugo, para que dijeran esto o aquello. Cada uno tiene su intelectualidad, sabemos cómo piensan. Pero a mí, jamás me llamó nadie para decirme nada. Las únicas dos o tres llamadas que tuvimos en dos años fue para darnos parámetros en la cobertura de alguna actividad presidencial que al Gobierno le interesaba especialmente y no tuvimos problemas en hacerlo. Creo que es inteligente, desde el punto de vista de los gestores, que son los políticos, no involucrarse tanto en los medios, los periodistas, el ambiente de la comunicación. Porque de esa manera terminan perdiendo su objetivo final que es el interés general para el cual fueron elegidos.
Antes de comprar medios, ¿pensaba lo mismo? ¿Los sobrevaloraba cuando los veía desde afuera?Uno de nuestros errores fue no haberle dado la importancia que tenían a los medios, desde el punto de vista de la construcción de las imágenes, de los hechos, o de las personas. Y no haber transmitido claramente cuál era nuestro mensaje.
¿Se refiere a la imagen corporativa de Indalo?
La imagen corporativa, sí. Muchas veces nuestra imagen fue construida por terceros. Pero no terceros de mala fe, sino terceros que con poca información trataban de contar cómo éramos, que teníamos, qué queríamos, para qué estábamos; si éramos nosotros, si no éramos nosotros… Ahí tuvimos una gran irresponsabilidad. Porque cuando uno comienza a tener un rol protagónico en la actividad económica, deja de ser sólo un actor económico, comienza a ser un actor social. Y al ser un actor social, debe rendirle cuentas a la sociedad de qué es lo que hace y por qué lo hace. Eso fue un error muy grave que tuvimos: no poder explicarles a los actores importantes de la sociedad qué queríamos, qué pretendíamos como grupo económico.
Las empresas importantes, y no son más de veinte, tienen un director de Relaciones Institucionales, que se encarga de transmitir y construir la imagen de la compañía. Esa tarea es fundamental, porque lo no conocido, lo oscuro, generalmente es visto como algo malo. Pero una cosa es esa tarea de comunicación, y otra es comprar medios. Que es lo que su grupo hizo.Sí, compramos medios. Pero cometimos un error en los primeros diez años de nuestra acción de alcance nacional. Nos resultó difícil construir una visión de lo que nosotros hacíamos, no por una cuestión de supervivencia sino para comunicar bien nuestra actividad. Nuestra pantalla nunca fue usada ni para publicitar lo que nos salía muy bien, ni tampoco para defender lo que podía salir mal.
¿En C5N no se habla del Grupo Indalo?
No, jamás. Siempre le pedí a nuestra gente que no usáramos ni un segundo de comunicación pública para defender nuestros intereses particulares.
¿La compra de los medios no tuvo que ver con esa autocrítica que usted marca?
Es lo que puede ver la sociedad en la pantalla. Creo que eso nos da un grado más de confianza. Si lo hubiera utilizado para defender mi posición de manera directa, o indirecta incluso, hubiese sido algo demasiado sectorial.
Vuelvo con la pregunta inicial. Antes de comprar medios y después de tenerlos, ¿cambió su opinión respecto de la importancia que tienen como factor de influencia?No, creo que tienen un nivel de importancia en la construcción a largo plazo. De establecer un criterio, un modelo de vida. La clase dirigente aprendió que los medios no le arman tan fácil la agenda del día a día, de qué temas les deben preocupar. Pero sí sirven para construir una visión a largo plazo de qué país queremos, qué modelo elegimos.
Aquella frase de Perón, “Con todos los medios en contra ganamos”, ¿también podría haberla dicho Cristina Kirchner cuando sacó el 54% en las elecciones de 2011?O en estas últimas, que sacó un 35% sin plata y sin medios. Lo que nosotros intentamos hacer en el proceso electoral de las PASO fue darle voz a la mayoría de los sectores opositores, incluido el Gobierno, aunque no lo aceptó. Por nuestros medios pasaron todos los que tenían algo para decir respecto a la sociedad, en acuerdo o en desacuerdo con las medidas del Gobierno.
Entonces, ¿los medios no definen una elección en el corto plazo, pero sí pueden construir la cultura de una sociedad?Una cultura social de largo plazo tiene que ser un proceso de muy largo plazo. Y los medios, entendidos desde el punto de vista tecnológico, con la nueva realidad tecnológica. Yo podía pensar un modelo de medios de comunicación en 2010, pero en 2015 ya era otro muy distinto. No sólo desde la cultura, desde la tecnología se modifica la manera de comunicar. No tanto el contenido, como la forma que uno elige para llegar a la sociedad.
La diferencia entre 2010 y hoy son las redes sociales y los teléfonos inteligentes. ¿Hoy los medios tienen menos poder que en 2010 porque les aparecieron competidores impensados?Hoy la construcción del contenido es mucho más horizontal. Hoy, con los medios electrónicos modernos, se arma una radio con tres personas. Con éxito además, si su responsable tiene la capacidad de construir contenido en serio y es una persona con trayectoria y respeto social. Hace 20 años, eso era imposible.
¿Cambió el contexto porque hoy hay muchos más medios de comunicación de los que había cuando decidieron comprar?No compramos medios por una cuestión electoral, ni pensamos que tenerlos nos iba a dar un mayor nivel de importancia o de llegada. Nunca entendimos desde ese punto de vista los medios.
¿Por qué los compraron?
Los compramos, y muchas veces lo discutíamos con mi socio y gente que trabaja con nosotros, porque hay muchas cosas para comunicar y no encontrábamos el vehículo adecuado para lograrlo. Participé de muchos congresos donde se preguntaban, ¿qué es eso de la responsabilidad social empresaria? Y yo les decía: “Nosotros como empresarios tenemos una responsabilidad primaria, una responsabilidad social, que es ser creadores de valores”. La sociedad pone bajo nuestra responsabilidad distintos tipos de recursos: humanos, financieros, naturales, para que generemos valores, trabajo, riqueza, capacidad de mejorar la distribución de esa riqueza a través de los tributos. Yo pensaba: voy a los congresos y al final termino discutiendo si apoyamos a un jardín de infantes, si cuidamos una plaza o colaboramos con un jardín maternal. Lo pensaba como hijo de un pueblo olvidado, porque soy de Comodoro Rivadavia, un pueblo muy olvidado y con una riqueza muy grande. Hay chicos que se mueren en Rada Tilly, donde nací, 15 kilómetros al sur de la ciudad, porque no tienen un broncodilatador en el hospital público o en el sector privado. Y allí se producen 3 o 4 mil millones de dólares de riqueza por año. ¿Cómo puede ser que la responsabilidad del empresario sea ver si colaboramos con un club? Hay que asumir otra clase de responsabilidades. Recuerdo cuando empezamos, en 2007, 2008, hablaba con los periodistas y veía que no era nada fácil plantear esta discusión de cuáles son los roles que le tocan a cada uno para construir un país más justo.
¿Usted se refiere a construir una cultura desde los medios?
Que no es la que veo en la mayoría de los medios.
¿Había un discurso en los medios que no era el discurso nacional y popular al que usted adscribe?
No por nacional y popular, porque no se trata de cómo distribuimos la riqueza ni cómo la construimos, sino es cómo entendemos la sociedad. Cómo entiende uno la sociedad. A mí me tocó un rol, por capacidad, por formación, por suerte, o por la característica que uno tenga. Si no desarrollo mi rol desde un punto de responsabilidad, puedo enmascarar las responsabilidades que tengo en algo que parece muy lindo, pero que después, en el mediano y largo plazo, termina proyectando una sociedad muy complicada.
¿Usted dice que si se juntan varias empresas y dedican sus esfuerzos de responsabilidad social en ayudar a un jardín de infantes o mejorar una plaza, simplemente están dando una pequeña dádiva?Una limosna.
¿Una limosna porque lo mucho que ganan es, también, la causa de que les falten tantas cosas?
No, para mí la rentabilidad empresarial es la condición necesaria para la construcción de la riqueza. No quiero sentarme a pensar cómo cuidar una plaza. Recuerdo haber venido miles de veces a negociar con YPF, desde 1994, y yendo por Pellegrini hasta Figueroa Alcorta, veía el cartel que decía: “A esta plaza la cuida YPF”. Y en mi pueblo no había una sola plaza que tuviera pasto para que los chicos pudieran jugar a la tarde. Una compañía genera semejante nivel de riqueza en mi microsociedad y no tiene el rol que debería tener en la sociedad donde esa riqueza se produce. El empresario, en lugar de pensar en su casa en Miami, debería pensar más en cómo su renta, que ojalá sea extraordinaria en función a su inteligencia, puede ser usada para combinar factores de producción que multipliquen la riqueza. La aplicación de mayor riqueza significa más trabajo, más impuestos…
Macri coincidiría con usted. Le pide al empresario que invierta, que genere valor.
Absolutamente.
Pero tengo la sensación de que usted se refiere a otra cosa: a que determinado modelo económico, en lugar de otro, genera más riqueza total. No riqueza individual, sino riqueza en conjunto.Yo creo que el modelo económico que mayor riqueza genera es el emprendedor privado, porque es el mejor asignador de los recursos. El modelo de un Estado asignador de recursos para generar valor es un escándalo.
Más allá de la definición “nacional y popular” que usé en otra pregunta, ¿qué es lo que veía que faltaba representar en los medios?Esta visión central. “Che, no perdamos más tiempo en el foro de responsabilidades sociales empresarias, porque allí van cuatro directores y me dicen que el éxito, o la responsabilidad del empresario, pasa sólo por Fundaleu.
¿Entonces?
Entonces digo, ¡no muchachos! Pónganse a generar valor, porque la gente necesita otra cosa.
¿Y con los medios?
Cuando discuto con mi gente que dirige los medios, les pongo siempre este ejemplo: lo que necesitamos es que cada uno de los que tiene una responsabilidad frente a 40 millones de argentinos asuma la suya propia, que no la disfrace.
Lo voy a poner en mis palabras a ver si interpreto bien. Una empresa puede maximizar su beneficio con un modelo donde la suma de los egoísmos individuales no genere valor social. Pero usted apunta a un modelo económico que genere más valor social, que distribuya mejor.Sí, pero un modelo económico no es un modelo “nacional y popular” o su opuesto.
¿Cómo lo definiría?
El Estado tiene que tener otro rol para optimizar la construcción de valor. Por supuesto, con una distribución de la riqueza en serio. Como en Chile, donde se alienta tributariamente la reinversión de las ganancias.
Al modelo chileno lo defendería Macri, que además, lo toma de modelo, y también La Nación o Clarín. Pero plantea algo que no ve representado en los medios. ¿Se trata de un papel del Estado diferente? Concretamente: ¿usted es antimercado?No, yo soy promercado.
¿Cuál es su diferencia, entonces?
Nosotros trabajamos en la comunicación muy en el día a día, y es un trabajo muy difícil convencer a los que trabajan en el canal porque están mirando el numerito del minuto a minuto todo el tiempo. Pero nuestra misión es convencer a los 44 millones de argentinos de cuál es su rol en la sociedad.
Usted dijo: “Nosotros compramos medios porque veíamos que faltaba un discurso”, algo que ustedes querían aportar.
Ese es el discurso.
¿En qué se diferencia ese discurso del discurso existente?
Por ejemplo, no he visto jamás en los medios masivos una crítica de cuál es el rol del empresario. Lo que muestran es que el empresario exitoso es aquel que participa de determinadas asociaciones civiles sin fines de lucro, con un fin específico, ayudar. Pero la verdad es que esa es una imagen de empresario africano, mega- millonario, que vive en Londres porque vende diamantes sobre la sangre y el sacrificio de un montón de gente. No quiero focalizar en determinados empresarios porque no se trata de una cuestión personal.
¿Es una cuestión de sistema?
Claro, del sistema. ¿Cómo hacemos para que lo que se muestra como exitoso no sea necesariamente ese empresario que fue a diez cócteles en los últimos dos meses? ¿Cómo hacemos para destacar al empresario que obtuvo mucha renta, le fue muy bien en la interacción de los factores de producción y que siempre estuvo atento a qué hacer para maximizar su renta y ver qué le pasaba a la gente que vive en el entorno donde desarrolla su actividad? Un empresario que hoy puede darle empleo a 5 mil personas, pero estudia cómo generar muchos más puestos de trabajo y no estancarse como sucedió en Argentina durante los últimos 20 años. Nadie se preocupó por lo que pasaba con la gente y la gente terminó siendo el cáncer más grande de las actividades económicas. Cómo nadie pensó cómo insertarla en un rol productivo que genere valor, cuando la gente no pudo comer más, golpeó las puertas, cortó las rutas, generó un paraguas dentro de los sectores de la actividad gremial, y hoy tenemos un montón de situaciones que hacen que la mayoría de las actividades económicas sean inviables. Cuando digo que la mayoría de las actividades económicas resultan inviables, me dicen: “Fueron los políticos los que le dieron beneficios sustantivos a los actores gremiales”. Y yo siempre digo: “¿Y qué nos pasó a los empresarios? No supimos ver que teníamos un rol más allá de tener renta y de vivir bien”. Tenemos que pensar en todos aquellos que están afuera, no como un Estado, pero sí como un empresariado con una responsabilidad social. Yo puedo hacerme el distraído, pero algún día toda esa situación me va a afectar a mí también. Como empresarios tenemos ese deber, ese rol que cumplir.
En los años 90 se lo llamaba “el país dormitorio”: la plata dormía afuera y el empresario, en Argentina.Es que su función social no es la dádiva, sino es ser un actor con responsabilidad. Ese es su rol.
Como decía Marx, sobre la miopía de quienes ganaban dinero vendiendo las sogas con que finalmente los iban a ahorcar.
Totalmente. Mire, yo participo activamente en varios sectores. Miro el mundo del petróleo, por ejemplo. Son megamillonarios. Yo agarro la lista de las diez personas más ricas de Argentina y los cinco primeros están vinculados a la industria de la producción de petróleo. Y ahora digo, ¿hoy pueden mostrar sus balances? ¿Pueden desarrollar su actividad empresarial? ¿Son eficientes? ¿Les da orgullo cómo interactúan los factores de la producción? No. Yo creo que Bulgheroni, o YPF, dirían: “No puedo trabajar”. Y si se le pregunta: ¿Por qué no? Y ellos responderían: “Porque estoy sobrecargado de gente”. ¿Y eso qué significa? Que donde necesita uno, tienen cinco.
Tengo entendido que la exploración en Estados Unidos cuesta una quinta parte de lo que cuesta en Argentina.Donde necesito uno, tengo cinco. Pero si saco cuatro y los pongo de la puerta para fuera, al quinto día están parados otra vez en la puerta. ¿No nos equivocamos en el rol? ¿No tendríamos que haber pensado qué era lo que estábamos haciendo? Cuando charlo con la gente nuestra les digo: “El mejor apropiador de la riqueza es el modelo capitalista, el modelo donde el actor privado es el que tiene el incentivo”. Es el mejor modelo para que esto tenga un efecto multiplicador, para que un empresario tenga incentivo con un modelo tributario razonable y piense en reinvertir, no en comprarse una casa en Mallorca y pasar allí seis meses al año de vacaciones.
Eso respecto de los empresarios. Pero los medios que compraron ustedes eran masivos, como Radio 10. Su capacidad de construir sentido no iba hacia el Círculo Rojo, sino a la masa.Porque la única forma de construir eso, desde el punto de vista sustentable en el tiempo, es que la masa lo entienda. El día que eso suceda, la masa terminará marcando la agenda de la sociedad.
¿Que la masa entienda el rol empresario? ¿Que entiendan que la cosa es win-win, que ambas partes se beneficien?Que esto no es golpear la puerta, entrar y pedir que se le pague. Se trata de entender cuál es el rol de cada uno, porque la sociedad no es sólo los que necesitan que lo ayudemos, la sociedad somos todos.
¿Lo que pretende con sus medios es construir un puente de entendimiento entre empresarios y los trabajadores?Siempre soñé con esto. A mí me encanta la construcción de las ideas, lo hago desde el colegio secundario. Creo que el responsable de los medios, más que Cristina Kirchner o Cristóbal López, es Fabián De Sousa.
¿Tuvo actividad política, antes que empresaria?
Política y estudiantil. Fui líder de Franja Morada en Chubut. Nosotros teníamos la Federación Universitaria Patagónica y milité todos esos años. En la Patagonia era difícil tener organizaciones políticas identificadas con los partidos tradicionales, así que construimos seudo-organizaciones independientes. Por un lado los radicales y por el otro los peronistas, y la izquierda: éramos todos “pseudoindependientes” y competíamos. Pero en un momento pensé que eso era mentirle a la gente y convertimos esa organización independiente en Franja Morada. Con un grupo de amigos de Ingeniería, Humanidades, Derecho, Ciencias Naturales y nosotros, de Ciencias Económicas, le dimos identidad a nuestro pensamiento desde el punto de vista de la identificación nacional, del partido.
¿Eso fue en 1989?
En 1989, 1990. Me acuerdo que el primer folleto que hicimos fue con la imagen de La Banda del Golden Rocket, el programa de televisión, una estrategia de Franja a nivel nacional para pegarle a Menem.
¿Cuantos años tenía?
Tenía 20 y ya había militado en el secundario, en 1982, después de Malvinas. Mi familia es apolítica, nunca militaron en nada y creo que eran de los que estaban contentos el 24 de marzo de 1976, eso de repetir: “Algo habrán hecho”. Yo vengo a ser el cisne negro de la familia: fui presidente de la Federación Universitaria, de la Juventud Radical y trabajé en la campaña de Carlos Maestro. La única organización política que tenía el radicalismo en 1991cuando ganó Maestro era la nuestra, que teníamos todos los centros de estudiantes, la Federación y recursos económicos para la campaña.
¿Cuándo decide pasar a la actividad privada?
Entré a trabajar en la AFIP cuando Cavallo creó los ayudantes de inspectores. Eso fue dos años antes de recibirme. Cuando me faltaban cinco materias me fui, para terminar la carrera. Ahí me ofrecieron ser director de Hacienda de Rada Tilly, mi pueblo, que era un municipio radical. Estuve dos meses y recuerdo que trabajé mucho para diseñar una ordenanza tributaria que mejorara la recaudación del municipio y le generé un conflicto a una cooperativa prestadora de servicios públicos, que era la que financiaba, la estructura política opositora al municipio. Leí mucho, busqué, viajé, armé una cosa que a mí me gustaba mucho. Le pedí una reunión al intendente, y me dice: “Venite el sábado que hago un asado al mediodía y hablamos del tema, ¡eh!”. Llego al mediodía, estaba en bermudas, le muestro todo y me dice: “¡Che, vamos a hacer esto!”. “¡Uh, pero que largo que es!” me dice. Yo me quería morir. Como a mí me gustaba la política, no ser funcionario público, tomé la decisión de pasar a la actividad privada.
¿Después de ese paso por la función pública empezó a trabajar en Indalo?
No, eso vino después. Tuve suerte, porque unos profesores míos me recomendaron a un grupo español que había comprado una compañía local que estaba quebrada. Era un grupo mediano, llegaron y necesitaban dos o tres profesionales para empezar a desarrollar la actividad. Me contrataron y me dicen: “Queremos regularizar los papeles de la sociedad, la originaria y la posterior, todo lo jurídico y lo impositivo”. Empecé a preparar todo y un día viene un gerente de operaciones y me dice: “Che, no pagamos los sueldos”. Yo le expliqué que no tenía nada que ver con eso, pero él me dijo: “Mejor llamá al gallego”. Lo hice. “Coño, ¿no te dijimos que hicieras de gerente administrativo? ¡Es tu problema!”, dijo, y colgó. Yo tenía 23 años y una compañía con mil empleados. Así arranqué.
¿A qué se dedicaba esa compañía?
Perforaciones, terminación de pozos, toda la actividad petrolera. Teníamos actividades en toda Argentina. Los españoles fueron muy vivos, y Argentina era muy lenta. Separaron la compañía en cuatro y la fueron vendiendo. Al final nos asociamos con una compañía francesa y ahí me tocó colaborar en el área latinoamericana para hacer la salida a la Bolsa en Nueva York del grupo Forasol Foramer. En eso trabajé el segundo semestre del 1996 y el primero de 1997, junto a dos franceses y un inglés. Tenía operaciones en todo el mundo esa compañía. Yo ya me había vuelto a Comodoro cuando un lunes me llaman, y me dicen que iban a hacer una videoconferencia con la casa matriz. Bueno, pensé, será para felicitarnos, para agradecernos, deben estar contentos. Y no, era una videoconferencia con Pride International, un grupo americano que se había quedado con casi el 70% de la compañía y que en Argentina operaba con San Antonio Internacional. Ahí se me acabó la carrera, porque yo pensaba irme a Houston o Nueva York. Al comprarnos los americanos, chau planes.
¿No le ofrecieron seguir con la nueva compañía?
Me ofrecieron dos o tres cosas, pero ahí fue cuando me fui con Cristóbal, en 1998.
¿Cristóbal López ya estaba en el negocio petrolero?
Sí, él tenía muchos servicios petroleros y mucha perforación, que era lo hacíamos nosotros.
¿Cuantos años tenía?
Ya tenía 27.
¿Y cómo pasó, a los 27, de empleado de Cristóbal a socio?
Mi plan de carrera estaba armado para irme a vivir a Estados Unidos. Pero cuando se me cae el proyecto uno de los franceses me dice: “Quedate tranquilo, yo voy a Houston y te llevo”. Pero Pride en Estados Unidos es una compañía de cinco mil equipos por perforación, ellos nos habían comprado sólo por la actividad offshore de Forasol Foramer, nuestra compañía, que tenía el 70% de desarrollo offshore en el mundo. Ellos querían entrar en ese negocio porque creían que en tierra había demasiada competencia. En ese ínterin estalló la crisis del petróleo de 1998 y el precio del barril a nivel global llegó a los 9, 10 dólares y eso generó a un parate fenomenal en la inversión del petróleo en el país. En ese momento me llega la oferta de Cristóbal, que me ofrece gerenciar Almería Austral, su compañía de perforación. Lo pensé mucho porque era un desafío grande: él tenía toda la compañía parada y yo era un contador que pasaba del rol de un financiero de administración al rol de gerencia general. Me decidí y entré. La compañía tenía 500 empleados, todos en la casa sin trabajo, ocho equipos de perforación y un monocliente que era YPF. Yo tenía en mi bagaje, los contratos de Pride en Argentina, con lo cual lo que intenté fue empezar a competirle los mejores mercados donde tenían precios más altos porque eran monopólicos. Competí con Perez Companc, Astra, Petrolera Argentina San Jorge, les bajé un 15% el precio. Eso los mató porque les hacía reducir mucho el Ebitda.
Con el costo del barril a 9 dólares era fundamental para las empresas reducir sus costos…
Claro. En ese momento todo el nivel de la actividad que desarrollaron fue un acuerdo con el gobierno de Menem y las provincias, donde se redujeron las regalías en un 12%, no cobraban ingresos brutos. Hubo un plan político a nivel nacional para los pozos nuevos: había que licitar. Me abrieron la puerta, me presenté y gané todas las licitaciones. Todas. Me metí con Perez Companc, Astra, Petrolera Argentina San Jorge, Tecpetrol, Mecpetrol, ganamos y ahí fue que le pegamos 10% de Ebitda en la operación argentina a Prime. Yo tenía ocho equipos de perforación y Pride tenía 112. Con lo cual lo mío era sobrevivir y lo de ellos, romper la caja. Un día me llama el vicepresidente de Prime en Argentina, y me dice: “Fabián, me mataste, necesito hablar con vos”. Me hizo una oferta irrisoria. Nosotros habíamos crecido, habíamos sumado más actividades, teníamos 14 equipos de perforación trabajando y nos ofrecieron 76 millones de dólares en febrero de 2001, algo que no valía ni de casualidad la compañía. Lo que ellos querían era comprar el mercado. En febrero firmamos una carta de intención, y el 14 de julio del 2001 hicimos la entrega. El 23 de septiembre del 2001 nos pagaron, en Estados Unidos.
Dos meses antes de que explotara todo en diciembre de 2001…
Sí. Me acuerdo haber discutido sobre si traíamos los fondos o no. Y yo dije: “No, mejor no los traigamos”. Abrimos una cuenta en el JP Morgan y la devaluación nos agarró muy líquidos en dólares, con fondos en el exterior. Esa fue una buena actividad.
¿Y cómo logró pasar de empleado a socio?
Fue ahí. Yo tenía un bono. Terminamos la operación el día de las Torres Gemelas, el 11 de septiembre de 2001, y nos pagaron al día siguiente. Yo pensé: ya está, me retiro. Mi familia siempre tuvo campo, así que pensé en dedicarme al complejo turístico. Pero Cristóbal me propuso seguir juntos. “Hagamos una compañía, a ver qué podemos hacer”. Y armamos Oil M&S.
López le propone crear una empresa nueva y usted ingresa como socio.
Sí. El 70% de Cristóbal y el 30% para mí.
¿Cuánto había sido el bono que cobró por la venta de la empresa?
Yo tenía un success fee sobre el Ebitda o sobre una posible venta. Eso fue decidido en 1998, cuando era imposible pensar en una venta. Pero la gente de Pride vino a comprar el mercado porque le habíamos roto su Ebitda y nuestra estrategia fue justo ésa, preocuparlos. Yo me gané siete millones de dólares con esa operación.
¿Qué edad tenía cuando ganó ese dinero?
Eso fue en 2001 así que tenía 32 años. Linda época.
La decisión de comprar medios, años después, ¿era una manera de regresar a sus tiempos de dirigente político?De dirigente político no. Pero sí una manera de reafirmar una convicción de un modelo de sociedad que siempre tuve.
¿Los medios le interesaban a usted, no a Cristóbal López?
Sí. Es verdad. No puedo echarle la culpa a él.
Y él, ¿qué le dice?
Me acompaña. Cristóbal es un batallador, me acompaña en cada uno de los procesos que llevamos adelante. Pero el impulso, la visión para estar en este lugar de los medios es más mío que de él. No debería decir esto, pero Cristóbal es más básico en algunos aspectos, él no tiene una visión de tan largo plazo.
¿La “metafísica” a él le importa menos que a usted?
Menos sí. El es más físico, digamos.
¿Cómo se manifestaba esa diferencia entre ustedes?
Cuando a él le decían tantas cosas, además de asumir su responsabilidad, parecía que tenía que mandar mil cartas documento, enojarse con todos, vivir enojado. Yo le proponía no verlo desde ese punto de vista y pensar más en construir una sociedad distinta. No teníamos que tener medios para contestarle a Fontevecchia, medios para contestarle tal cosa a tal persona. Yo quería tener medios para construir una sociedad distinta. Lo que vamos a dejar, si podemos hacer algo, es una sociedad diferente. “Acompañame, dale, que yo lidero el proceso”. Y él me acompañó. Entramos en el lugar bien difícil porque los medios de Daniel Hadad tenían una visión muy diferente, sus comunicadores tenían una visión muy diferente. Era difícil, hubo que hacer todo un proceso de organización. Era y es. Porque todos creen que estamos en los medios para tener relaciones con la política o con el poder, para defendernos y tener un paraguas para hacer macanas, o por egos personales. No es así: uno, lo que intenta, es tener una mirada propia. Mi familia es de clase media alta, mis abuelos eran ganaderos y mis padres, profesionales. Yo me cambiaba de ropa todos los días, pero el que no podía iba con el guardapolvo gastado y zapatillas Flecha. Pero todos íbamos al mismo colegio, y si mi mamá veía que no me corregían el cuaderno, golpeaba la puerta y la maestra ya sabía lo que se le venía: “¡Cómo es que a mi hijo no le corrigen nada hace diez días!”. Esa era la formación que mi mamá exigía para mí.
¿Qué le dice su madre hoy, sobre los medios?
Mi mamá no entendió lo de los medios. Nunca. Al principio, fue como una crisis familiar, el tema de los medios y la exposición. Mi álter ego es mi mamá, más que mi padre. Ella siempre me criticó esa posición y hace uno o dos años que me dice: “Ahora te entiendo”. Ella es muy crítica, es radical, antikirchnerista, pero ahora puede decirme: “Viendo cómo es la comunicación hoy, entiendo cuál es el rol que quisiste tomar”. No me acompaña, pero me entiende. No es la misma posición que tenía en 2014 o 2015.
¿Los medios de Hadad tenían una ideología opuesta a la suya?
No sé si una ideología, porque los dos somos capitalistas. Acá no estamos discutiendo el modelo económico. No creo que el Estado pueda asignar o construir la riqueza, pero sí distribuirla bien. Uno siempre tiene que mirar cuál es el beneficiario final de lo que se hace. Una de las discusiones con Hadad era que él decía: “Si sos empresario, hagas lo que hagas, está bien”. Pero yo decía: “Seamos empresarios, sí, pero no es que haga lo que haga está bien”.
¿Lo que usted marca es que hay empresarios que lo único que quieren es maximizar su beneficio económico, y que lo que usted quiere es, además, que tengan una mirada holística que construya valor a largo plazo?Es así.
¿Su crítica es porque, tal vez, podrían estar ganando al póquer en el “Titanic”?
Absolutamente.
¿Cree que es ésa una mirada de corto plazo?
Sí, es una mirada de un vendedor de sus empresas. Construyo algo, lo vendo, no lo vendo, se cae, no se cae, le fue bien a la gente, no le fue bien. No creo que ése sea el rol del empresario. No discuto al empresario en sí; es más, creo que es fundamental en la sociedad. Ahora, ¿cuál termina siendo su rol?
Hadad dice que lo obligaron a vender.
Mire, yo le voy a contar una parte de la película que conozco, y que creo es la totalidad de la película. Cristóbal solamente me llamaba cuando aparecían cosas en los medios que lo molestaban, por lo general a la mañana, a la hora del desayuno. Un día me llama y me dice: “Che, mirá lo que pasó…”. Y yo le contesto: “Esperá Cristóbal, mandarle carta documento a éste, al otro y a aquél no sirve de nada, es una locura. No cuentes conmigo para acompañarte con eso. Vos tirás el título y a mí me toca la bajada, seguir a los abogados, los contradocumentos, y mañana estar enojado por todo lo que armó la carta documento. Vamos a entrar en un escenario que a mí no me interesa, y creo que a vos tampoco te sirve. Si querés, ayudame a construir un modelo de sociedad a largo plazo; no lo vamos a ver nosotros, pero sí nuestros hijos”. Cristóbal me dijo que sí, que estaba bien. El tenía relación con Gerardo Werthein y Ernesto Gutiérrez, que eran socios de Hadad con el 30% en C5N y el 50% en las radios: siempre lo llamaban para sentarse a la mesa y pedirle pauta publicitaria. C5N cobraba 500 mil dólares de pauta, por el negocio del juego. Un día hubo un encuentro de Daniel con Cristóbal, al que también habían ido Ernesto y Gerardo.
¿Dónde se hizo ese encuentro entre Hadad, Werthein, Gutiérrez y López?
Fue un almuerzo en la casa de Hadad. En un momento se van Whertein y Gutiérrez y Cristóbal se queda solo con Hadad. Y Daniel le cuenta: “Estoy cansado, el Gobierno ya no me acompaña y tengo que andar corriendo todos los días para cubrir mis costos. Tengo problemas por acá y por allá. Si tengo un cheque por el valor que a mí me interesa, yo soy vendedor”. Cristóbal le pregunta: “¿Cuánto?”. Y Hadad le responde: “50 millones”. Al día siguiente me dice: “Che, estuve con Hadad”. ¿Sí? ¿Y qué dice?, le digo. “Está loco Daniel”, dice Cristóbal. ¿Por? “Me dijo que él es vendedor y yo le pregunté: ¿Cuánto querés? 50 millones, me dijo. Está re-loco”. Entonces lo miro y le digo: “Cristóbal, ¿cuánto saldría armar eso? Desde el punto de vista de la infraestructura, el recurso humano y el tiempo hasta lograr una penetración en el mercado, mucho más que 50 millones. Por ahí no todo junto, pero sí en un proceso de construcción, con un resultado incierto. Para mí no está loco, me parece un número razonable. Si vos me preguntás qué haría yo, me parece un buen espacio para construir. Si me acompañás, vamos”. Entonces Cristóbal lo llama a Hadad y arma una reunión en su departamento. Hadad llegó con su moto, una BMW y con el casco. Yo no lo conocía, así que nos presentó: “Daniel, Fabián” Y le contó: “¿Sabés? Cuando le conté que pedías 50 millones, le dije que estabas loco. Pero él me dijo que le parecía un precio razonable; alto, pero razonable”.
¿Ese precio era por el 70% de las radios y el 50% del canal?
Sí, pero tampoco era por el 70% por las radios porque era una sociedad de la cual él tenía el 54%, así que de manera directa era el 36%. Pero con ese 36% él tenía el control de las radios. Y del canal sí, era el 50%. Hice toda esa negociación con Hadad, y con un abogado que estaba en Reconquista, que ahora no recuerdo el nombre. Tres veces estuvimos por firmar y siempre Daniel tenía algún pero. Teníamos todo listo y siempre salía con una duda nueva. “¡Uh!, sabés que lo pensé y me da miedo qué hago el día después, y no sé…”. Hasta que un día me llamó por teléfono Alberto Abdala desde Punta del Este. Estaba con Hadad y me aseguró: “Dice Daniel que quiere venderte”. Pero yo le contesté: “Mirá Alberto, decile a Daniel que no pierda más el tiempo, pasamos mucho tiempo, pactamos muchas cosas, pero después no hacemos nada. A él le gusta tener en la cabeza una idea de cuánto vale su activo, pero no quiere vender”. Abdala insistió: “No, juntate que es vendedor”. Después de esa charla, en diez días terminamos la operación. Lo hicimos tan rápido porque ya estaba todo redactado, cada detalle, los acuerdos, todo. ¿Qué hago yo en ese momento? Nosotros habíamos arreglado comprar con la aprobación de la Afsca, con lo cual Daniel se quedaba gerenciando el negocio durante lo que durara esa aprobación. ¿Qué pasó con el Banco Finansur? Que todo tardó cinco años y terminó comiéndome, es decir, causándome un perjuicio bastante grande. A Daniel le dije: “Perfecto, vamos a hacer una cosa: como la señal no tiene previa aprobación de la AFSCA, separemos los contratos”.
Sí, C5N no era una licencia.
Claro. Entonces separamos los contratos, Telepiu, es decir, C5N, me lo transfirieron inmediatamente y con el tema de las radios esperamos la aprobación de la AFSCA. Y así lo hicimos. Tomamos el control de Telepiu en mayo del 2012, y las radios creo que en diciembre.
Pruebe ponerse en los zapatos del otro. ¿Qué cree que quiso decir Hadad cuando afirmó que vendió obligado?
Yo creo que él relacionó un montón de cosas. Sólo Dios sabe cuáles son los ángeles o los demonios que circulan en cada uno, ¿no? Me parece que se dieron un montón de hechos que, por ahí concatenados, sin conocer esos ángeles y demonios que conviven en cada uno, pareciera que lo llevaron a decir: “A mí me están corriendo”. Le balearon la casa en un cumpleaños, se le cayó la antena... Si alguien lo pone en una línea de tiempo tal vez diga: “Mirá, le hicieron, esto, esto y esto. Tuvo que vender”. Creo que Daniel no se sentía acompañado por el gobierno anterior. Creo que muchos no se sintieron, no digo acompañados, pero sí respetados por el gobierno anterior. Esa falta de respeto es la manera que tiene cada uno para demostrar su vocación de…
¿Continuar?
No, de cómo defender su sueño, o su ilusión. Porque uno puede continuar como usted lo hace dándole vida a sus sueños todos los días, le vaya mal, mejor o peor. Uno tiene un sueño en la vida, una ilusión, una utopía por la cual trabaja y se levanta todas las mañanas. Yo creo que Daniel perdió esa llama. Sintió que no era respetado, y hasta es probable que tenga muchos indicios para sentir algo así. Pero nosotros no incidimos jamás en que haya sentido esa falta de respeto. Porque de ser así, tendríamos que estar peleados con toda la clase empresarial que dice: “¡Che!, el gobierno anterior le faltó el respeto a todos”. ¡Incluidos a nosotros! Nosotros, justo, que cuando tomamos la decisión de comprar los medios nos preocupamos en decir: “Ojo, que yo no quiero un solo peso más de pauta de lo que antes tenía Daniel Hadad”. Podrán llamarme kirchnerista, podrán decir que me bajaba la línea Cristina, todo eso va a pasar y no es fáctico. Yo quiero que las cosas fácticas, cuando haya que explicarlas a la sociedad, queden bien claras. Siempre tuve una idea: hacer todo como para que cuando me pongan la lupa encima, se pueda explicar cada situación”. Porque algún día me van a poner la lupa. ¿Por qué lo hiciste esto? ¿Cómo lo hiciste? Por eso aclaré: “No quiero un centavo más de pauta, no quiero que el mensaje a la sociedad se opaque por dos pesos más o menos”.
Pero el contenido editorial sí era prokirchnerista, y la línea editorial cambió.
Sí, claro. Hadad hacía un equilibrio. El fue el que dijo que Néstor Kirchner había ganado en 2009. Lo escribió usted en una de sus editoriales de Perfil, en la contratapa de los domingos. Hadad tenía un gran equilibrio entre Daniel Scioli, el gobierno nacional y el Gobierno de la Ciudad.
¿Cómo lograba llevarse bien con Cristina, Macri y Scioli al mismo tiempo?
Bueno, Hadad tenía un equilibrio notable. Scioli tenía una manera de actuar frente a los empresarios de medios, Macri tiene otra, el gobierno de Cristina, otra. Ahora, está claro que la más irrespetuosa era la del gobierno nacional. Por supuesto pagamos mucho derecho de piso. Sí, absolutamente. No soy un tipo que venía de los medios y no conocía tan bien el negocio. Entré con una visión de lo que quería hacer a largo plazo, con lo cual debo reconocer que muchas veces terminamos siendo influenciados. A mí me llamaban permanentemente. No Cristina Kirchner. Me llamaba la gente de la provincia de Buenos Aires, el secretario de Medios nacional, me llamaba Miguel de Godoy. Todo el mundo llamaba y nosotros, en lo personal, llegamos sin un equipo. No tenía diez gerentes para filtrar.
¿Subestimó la tarea en la que se metía?
Sí, me costó dos o tres años poder entender y poder ver bien cómo eran las cosas. Nunca pensé que esto iba a ser tan personal. A ver, yo tengo un gerente de C5N: si no te gusta algo llamalo a él, decile lo que te parece que salió mal, o salí y da tu opinión. No. La cosa era: “No quiero que salga más ese tema”. De todos lados, ¡eh! Después era que no hablo más con éste, que hablo con éste y sí hablo con el otro. En mi compañía, si vos sos Dietrich y tenés un problema en una obra, hablás con el gerente del sector que corresponda, yo no participo. Cualquier organización está armada para que los gerentes funcionen y den respuestas, pero en este caso nunca llegaba a ese nivel. Podían ser las once de la noche y me llamaba cualquiera para cualquier cosa. Me llamaban, me influenciaban, me jorobaban, me presionaban. Fue un aprendizaje muy difícil y creo que todavía seguimos en ese proceso de aprendizaje.
Mariano Martínez Rojas, la persona que dice haber comprado los medios de Szpolski, afirmó en varios reportajes que los medios no eran de él sino de Cristina Kirchner. Lo mismo dijo sobre los medios de Cristóbal López, algo que venía escuchando repetidamente.Sí, desde 2012, desde el primer día. O dos meses antes de que los compráramos.
¿Qué pruebas le podría dar a la sociedad de que los medios son de Cristóbal López y de usted?
Mire, nosotros tenemos un grupo económico. Yo comencé con Cristóbal en 1998, en 2001 hicimos una operación de 76 millones de dólares por la venta de equipos de perforación, en 2001 creamos Oil M&S, en 2003 teníamos 2 mil trabajadores en esa empresa donde éramos socios en un 70/30%.
¿Remarca 2003 porque en ese momento todavía no había asumido Néstor Kirchner?
Kirchner asumió el 25 de mayo del 2003 y nosotros, entre el 2001 y 2004, en plena crisis de la Argentina y del sector petrolero que ya estaba saliendo, porque el petróleo había subido de 10 a 25 dólares, éramos muy agresivos en cada una de las actividades que desarrollábamos. Les dábamos trabajo a 2 mil personas. Venimos desarrollando negocios desde hace muchísimo tiempo.
Esa era la diferencia que López marcaba con Lázaro Báez: que él era empresario antes de Kirchner.
Yo no sé quién era Lázaro Báez porque no soy amigo y no lo conozco, sólo conozco la opinión publicada.
Pero conoce bien a Cristóbal López.
Sí, claro. Comencé a trabajar con él en 1998 y tres años después era su socio. Pero empecé como su empleado, Cristóbal tenía casino, servicios de recolección de residuos, servicios de transporte de carga de liquidez sólida, una compañía de perforación, una compañía de construcción. Un montón de actividades que desarrollaba como empresario. Nosotros desarrollamos todas nuestras actividades siendo los accionistas en un porcentaje de 70/30, incluidos los medios. Si yo hubiese sido un tercero, un prestanombre o si éste no fuese un activo mío, nunca le hubiese dedicado mi vida. Desde mayo de 2012, cuando hicimos el traslado, me hice cargo de esta empresa, pero no porque me mandó Cristina, que se fue el 10 de diciembre de 2015. Tengo más compromiso hoy, que tengo la difícil misión de desarrollar un medio de comunicación con las artes y las nuevas tecnologías que existen. De decir, “Ustedes son Cristina y Néstor” es algo ridículo. Mire, el 30% de esto es mío, lo lucho, lo remo todos los días. Ya hace un montón de tiempo que dedico mi trabajo, mi convicción y mi tiempo para que esto funcione. Veremos dentro de diez años. Porque yo le puedo explicar a la sociedad que sí, conozco a los Kirchner, tuve una relación con ellos, me gustan cosas que hicieron en su gobierno, así como no me gustan un montón de otras cosas. Pero mis actividades, mi activo económico, mi capacidad de construcción de riqueza, ha sido el compromiso personal de dos personas que se han puesto a trabajar.
¿No cree que es lógico pensar que compraron los medios sin haber pagado los impuestos y fue gracias a la ayuda del gobierno de Cristina Kirchner?
Nosotros compramos los medios en mayo del 2012. Nosotros compramos Oil Combustibles en 2009, en noviembre y diciembre de ese año yo firmé una carta de intención con Petrobras en Brasil para la compra del activo. Durante todo 2010 negociamos el acuerdo y el valor final de la compañía. En mayo de 2012 nos hicimos cargo de la Oil Combustibles y cancelamos el saldo de precio con un préstamo del Banco Macro de 153 millones de pesos.
¿Hablamos de la empresa que tiene la deuda con la AFIP de 8 mil millones de pesos?
Sí, pero en realidad son 3.700 millones de capital y el resto son intereses, porque pagamos un 3% de interés. Ahora bien, sobre esos 8 mil millones de los que tanto se habla, si a mí me dicen “Tengo un kiosco que factura 100 millones por año y debo $ 8 mil”, OK, soy un delincuente. Pero mi grupo factura 30 mil millones por año y tengo dos meses y medio en ventas en deuda. Mi única deuda.
Usted sostiene que es solvente para pagarla.
Totalmente.
Pero aun así, ¿podría haber estado cualquier otra empresa sin pagar esa cifra en impuestos sin un apoyo del Gobierno?Yo no tengo acceso a la información fiscal, pero yo cuando veo las cosas que son publicadas, digo: “Pucha, ¿OCA cuánto vende? O, Edesur, Edenor, Edelap, ¿cuánto le compensaron?”. Yo abonaba un plan de pago con un financiamiento del 3%. Si quiere discutimos, y seguramente me voy a poner de su lado, si me dice: “Fabián, usted habla mucho de la distribución de la riqueza y por otro lado tributa en planes de pago lo que podría o debería haber tributado en alguna cuota”. Y sí, creo que la gran mayoría de los argentinos pagan sus tributos en cuotas. Me pueden decir: “Es mucho”. Y, no sé. OCA, por ejemplo, le debe a la AFIP 4 mil millones y tiene una facturación de 1.200 millones: son tres años de venta.
OCA es una empresa que también atraviesa problemas graves.
No, pero le puedo mostrar un montón. Me encantaría que el AFIP, en una actitud responsable, muestre los ratios de grupos de deuda, la capacidad de pago y lo que significa esa deuda en cuanto al giro económico de la organización.
No me imagino, durante el gobierno de los Kirchner, a ningún medio tradicional no pagando las cargas sociales de sus empleados sin ser inmediatamente denunciado por la AFIP.¿No se lo imagina?
No.
Bueno, pero ¿qué le puedo contestar yo frente a eso que imagina? Es como si yo tuviese una ventaja adicional.
Exacto, ustedes tuvieron una ventaja.
Argentina tuvo en 2009, 2012, 2014 y 2015, decretos que condonaban deudas de tributo por aportes y contribuciones, o permitían que fuesen compensadas con pauta publicitaria. Soy el único medio que no usé ese beneficio. Y también hubo un decreto el 31 de marzo de 2016, firmado por este gobierno. Toda la deuda que tenían por aportes, contribuciones, impuestos, podía ser compensada con pauta.
Ni Clarín, ni La Nación, ni Perfil pudieron hacer eso.
Los únicos.
¿Por qué piensa que éramos los únicos?
Se lo permitían a todos. A mí no me persiguieron por el pago de aportes y contribuciones, no lo hicieron con América, no persiguieron a Crónica, ni al Grupo 23, ni tampoco presionaron a los medios del interior. Si usted me pone como ejemplo Clarín, La Nación y Perfil, yo le digo: “Tiene razón, todos los demás medios tuvimos una ventaja comparativa con respecto a ustedes, porque lo que eran nuestros tributos los podíamos pagar con publicidad”. Lo acepto, pero si me pregunta: “¿Usted siente que tuvo un beneficio particular?” No, siento que tuve un beneficio que tuvo el 60, 70 o el 80% de los medios de Argentina. Lo pudimos hacer en ese contexto. Cuando absorbimos todos los medios, teníamos el 40% de la gente que hoy está en relación de dependencia. El 60% de la gente que trabajaba aquí eran prestadores de servicios, con la factura 1, 2, 3, 5, 7. Yo regularicé todo eso.
¿El 60% del personal estaba en negro?
Era una relación de dependencia no regularizada.
Desde el punto de vista judicial eso es “estar en negro”.
Bueno, estaban en negro.
Entonces, cualquier juicio les costaría el triple.
Claro. Cuando me dicen “¡Ah, pero ustedes deben mil millones de aportes de contribución!”. Sí, es cierto. ¿Pero sabe cuánto, por haber regularizado la situación de todo el personal durante diez años? El 60% de esa cifra. Cuando nos hicimos cargo de C5N teníamos dos temas. Primero una responsabilidad con todas esas personas que estaban en una relación de dependencia en negro; y segundo, tampoco quería que esas personas, aprovechando esa relación de dependencia en negro, se consideraran en situación de despido indirecto y yo pierda, como perdí al equipo que trabajaba con Marcelo Longobardi.
Ordenemos un poco el tema. Todos los medios que usted menciona y podían condonar deudas por cargas sociales con publicación de publicidad oficial no eran críticos del Gobierno. Podían no ser favorables, pero no eran críticos. Uno podría inferir que si se lo permitían a los medios no críticos y no a los críticos, una de las presiones que pudo haber sentido Hadad fue ésa: el no haber podido mantener esa situación previsional si no sacaban a Longobardi.No, yo creo que si Hadad tenía que pagar los aportes de contribuciones, sin que le dijeran: “Bueno, está bien, lo vas a poder compensar con minutos de publicidad”, es muy probable que jamás hubiese podido pagar. Y es por esa probabilidad que seguramente mantenía tanta gente en una relación de dependencia encubierta.
¿Puede ser que lo hayan presionado para que vendiera diciéndole que no podía mantener esa situación previsional?No puedo hablar de lo que no sé. Pero sí sé que muy probablemente es la presión más fuerte que haya tenido para tomar esa decisión que su estado de origen y aplicación de fondos no se lo permitía.
En un reportaje en el programa “Animales sueltos”, Hadad le dijo a Fantino que tuvo una reunión con el director de la AFIP, y que se sintió perseguido porque le estaban armando una causa. ¿Supone que puede tener que ver con esto que usted menciona sobre el tema del imposible pago de la deuda previsional?Yo hablé con Hadad sobre éste tema. El me dijo el año pasado, creo, que lo estaban persiguiendo impositivamente. “Me quieren cobrar un tributo a los impuestos a las ganancias, a las transferencias de acciones”. Yo soy contador, así que le dije: “Mirá Daniel, el tributo en la transferencia de acciones en Argentina, que paga el 15% por diferenciación de precios, se creó recién en 2013, 2014”. Hubo un proceso en el 2001 con De la Rúa, con un tributo que había metido Cavallo en aquella ley ómnibus que se votó en agosto o setiembre de 2001, que creó un tributo parecido del 15% que, después, en 2002, queda sin efecto a causa de la crisis económica. “Es imposible, Daniel”, le dije. Yo hoy administro cuarenta causas judiciales así que también debería considerarme un perseguido desde el punto de vista de la AFIP. Yo asumí el riesgo, pero hay cosas que no se las hacen a nadie. Una cosa es una persecución con razonabilidad, cumplir con la función para la cual están designados, y otra cosa muy distinta son las arbitrariedades. Todos vivimos en un Estado de Derecho, así que lo que yo considero arbitrariedades lo tendría que discutir, pero lo cierto es que terminan siendo arbitrariedades. Todas las que se han planteado hasta ahora, en mi caso, terminaron con resoluciones judiciales positivas. Entonces, yo le decía a Hadad: “Daniel, si alguien te quiere cobrar un impuesto por la transferencia de no sé qué acción, en donde vos no tenés habitualidad, es una locura, una arbitrariedad total, eso termina de cabeza en el Tribunal Fiscal de la Nación, no tiene ningún asidero”. A veces los funcionarios de los gobiernos hacen cosas que no tienen mucha lógica.
Pero pagar un impuesto a la transferencia de acciones es algo que paga alguien cuando vende, no antes de vender.Sí claro, pero él me contaba que a Viviana, su mujer, la querían hacer pagar no sé qué transferencia de acciones porque ella había vendido dos empresas y decían que entonces tenía habitualidad en la compraventa de acciones. Eso es un disparate. La habitualidad en compraventa de acciones existe si uno es un trader que compra YPF, vende Perez Companc, ese tipo de operaciones. En ese caso sí se puede afirmar que hay habitualidad. Pero cuando se trata de una persona física que vendió dos compañías, no hay ninguna habitualidad. Efectivamente se trataba de una arbitrariedad.
En ese caso la AFIP perdería el reclamo en la Justicia.
¿Usted sabe la cantidad de arbitrariedades que yo sufro todos los días? Pero yo sé que desde el rol que me toca debo administrar. Me defiendo, no por eso me fui a mi casa.
¿Por qué cree que Clarín, La Nación y Perfil, viendo que todos los demás no pagaban las cargas sociales, las seguían pagando y no hicieron lo mismo que todos?¿Por qué? Me parece que no han querido tomar el riesgo de que mañana, un acto intempestivo del fisco o de la política, los ponga en un lugar muy complicado, o traten de hacer lo mismo que usted plantea que pudieron hacer con Hadad. Que desde una arbitrariedad se genere un evento que les complique la gestión.
¿No será para no correr el riesgo de que se los obligue a adoptar una línea editorial distinta?
O que les complique la gestión, porque yo, a veces, no llego a pagar los aportes patronales en tiempo y forma. Tampoco hoy, le confieso. A veces los pago en un plan de pago de tres cuotas, otras los pago en lugar del día 1º, el día 14.
A todas las empresas les suceden cosas parecidas, De Sousa…
Sí, pero a mí me intiman en 48 horas, me embargan…
Es muy curioso su caso, porque su primer trabajo fue, justamente, cobrar impuestos.Sí, como ayudante de inspección. Muchos de los que estaban en Grandes Contribuyentes en mi provincia, hoy trabajaban conmigo. Yo era un pinche, un ayudante, un estudiante de Ciencias Económicas y que había rendido sus dos materias de impuestos, Impuestos I e Impuestos II, con un 10. Fui muy buen alumno de impuestos.
El alumno que sacaba 10 en Impuestos I e Impuestos II debutó en el mundo laboral recaudando impuestos en la AFIP de Comodoro Rivadavia. Después cambió de trabajo, pero no de especialidad, ¿verdad?Sí, claro: mi segundo trabajo fue ser director de Hacienda en Rada Tilly. Tenía Rentas bajo mi responsabilidad.
La gran paradoja es que ese alumno brillante en impuestos, que hizo sus primeros palotes recaudando impuestos, se convirtió hoy en el mayor caso de impuestos impagos en la AFIP.Pero yo no hice nada que esté fuera de la ley.
¿Cómo que no?
No, para nada hice nada fuera de lo legal. Mis planes de pago son planes que están de acuerdo con la realidad legal de la Argentina.
¿Usted cree que encontró una falla en la ley?
No había ninguna falla.
¿Cualquier empresario podría haberse financiado de esa manera?
Por supuesto, podría mostrarle balances de todo tipo, de compañías que yo he comprado. Gran parte de la clase empresarial, las pequeñas y medianas empresas sobre todo, lo han hecho y lo siguen haciendo.
Las pymes tienen deudas tributarias porque no les queda otra alternativa.
Bueno, a mí tampoco me quedaba otra alternativa.
¿Tratándose de una empresa gigante como la suya?
¿Cuándo era gigante? Hoy sí soy gigante.
Por eso, lo digo.
Nosotros fuimos construyendo el grupo paso a paso.
Pero antes me decía que cuando asume Néstor Kirchner, el grupo de Cristóbal López ya era un monstruo.No, dije que teníamos 2 mil trabajadores.
Eso no es una pyme.
No, claro, pero siempre se presentan situaciones…
¿Trataron de dar un paso más grande que la pierna?
No. Nosotros hemos tenido un concepto, y una limitación. Los Estados deben construir las condiciones macroeconómicas necesarias para que uno pueda desarrollar el crecimiento. Si yo tengo un Estado estable, es posible acceder al mercado de crédito del capitalismo, cumplir con todas mis obligaciones, emitiría acciones, tomar créditos…
En las economías desarrolladas, los activos están financiados en un 75% con pasivos a largo plazo, mientras que en los países en vías de desarrollo no sucede lo mismo. Y Argentina es un país en vía de desarrollo.Nosotros tenemos actividad en Brasil, donde mi carga tributaria la puedo pagar en 12 cuotas: aportes, contribuciones, impuestos. ¿Por qué los países en vías de desarrollo no pueden generar planes de pago en cuotas? Porque no hay una estructura seria de financiamiento de desarrollo económico. En los países en vías de desarrollo, la estructura es el financiamiento de los impuestos, de otra forma no se habrían creado doscientos planes de pago en los últimos 20 años. Además, hubo una restricción severa para nosotros: el “carácter del accionista”. Nuestra falta de inteligencia, debo admitirlo, eso de no saber mostrar. Esa idea de la que hablábamos antes, de que “lo oscuro se asocia con lo malo”. Eso terminó generando una imagen que muchas veces nos dejó al margen del sector financiero. Hoy estoy fuera del mercado financiero de la Argentina. Le puedo asegurar que me cansé de recorrer Nueva York, Londres, muchos países del mundo. Además, yo había hecho aquella salida a la Bolsa tan exitosa en 1997, con lo cual sabía muy bien qué puertas tenía que golpear. Pero cuando hacía los negocios, cuando quise comprar Petrobras, a quién le encantaba el negocio, y ponía el carácter del accionista sobre la mesa, se me caían todas las estructuras de financiamiento.
¿A qué lo atribuye?
A que nosotros no fuimos lo suficientemente inteligentes para “dar el paso más largo que la pierna”.
¿Fueron demasiado rápido?
No, no tuvimos la inteligencia para que el establishment, o la sociedad, supiera cuál era el rol que estábamos tomando, cómo hacíamos los negocios.
También es cierto que el crecimiento rápido genera sospechas.
Yo puedo contar mi crecimiento. En 2001 creó Oil M&S porque Cristóbal no me dejó irme al campo. En 2006 le compré a un grupo suizo la firma Alcalis de la Patagonia que se dedicaba a la producción del carbonato de sodio, en 2009 compré CPC Ingeniería, una compañía que tenía capacidad de obra, pero no tenía nada, y la pusimos en marcha; en 2011 compramos Oil Combustibles y en 2012, los medios.
¿Y el juego?
Yo no tengo nada que ver con el tema del juego. Yo, Fabián De Sousa, no soy accionista y nunca tuve nada que ver con el juego.
No, pero cuando usted habla del carácter del accionista…
Sí claro. La prolongación de las licencias de las mesas tragamonedas en Palermo fue muy estigmatizante.
Déjeme volver al tema de los impuestos; usted dijo que de la deuda de $ 8 mil millones con la AFIP, dos terceras partes son intereses.Sí, casi un 60%: 4.400 millones de intereses sobre 8 mil millones.
Contaba que la tasa de la AFIP es un 3% mensual.
La tasa de interés de la AFIP es 3% mensual de tasa nominal, la tasa efectiva es el 41,2% anual.
Le pregunto al estudiante que sacaba 10 en Impuestos, ¿no era un pésimo negocio financiarse a esa tasa?Era la única estructura de financiamiento que existía.
¿Cuál era el negocio financiarse a una tasa casi del 20% promedio en dólares, considerando la inflación en esos años?No es tan mal negocio si analizamos que tomé esa deuda con un dólar de entre 8 y 10 pesos y hoy tengo una deuda a un dólar a $ 17. Mi tasa hoy es un 8% en dólares.
¿Usted apostaba a la devaluación?
Bueno, vivimos en Argentina, a mí me encanta la economía, también. Yo hago permanentemente el modelo macroeconómico y de econometría.
¿Y si ganaba Scioli? ¿El dólar tal vez no estaría entre 17 y 18?
Por lo que escuché, todos los candidatos pensaban que el dólar debe ser un bien cuyo precio lo defina el mercado. El dólar estaba subvaluado y eso al país le daba poca competitividad.
El atraso cambiario fue un fenómeno de los últimos años del kirchnerismo.
Pero mi deuda es del 2014 y 2015, no la tomé en 2010.
¿Los 8 mil millones son de 2014 y 2015?
Claro. Nosotros hemos tenido dos momentos muy complicados desde el punto de vista de la industria. La primera fue una resolución de 2013 que tomó Moreno, en donde se le puso un precio tope a los combustibles. Eso fue antes de las elecciones de 2013 y eso, teóricamente, abrió un precio de mercado interno de cuánto valía el barril criollo, que en ese momento era de 42 dólares. Ya habían nacionalizado YPF a principios de 2012 y la gente de la empresa, fundamentalmente Miguel Galuccio, inició un fuerte corrimiento del precio del petróleo, con lo cual pasó de los 42 dólares a 65. Todos los meses YPF fingía, a través de alguna de sus UTE, Petrolera Entre Lomas, Chevron, y licitaban mil metros cúbicos de petróleo por día. Esa licitación la cotizaba YPF y todos los meses iba 1 dólar con 20 para arriba: entre 80 centavos y 1,20.
¿Lo que usted quiere decir que no usó esto para comprar empresas?
No solamente. El 70% lo usé para financiar decisiones, todas decisiones políticas del Gobierno. YPF que produce su petróleo y lo pone en su refinería. ¿Qué hacía Galuccio? No vendía estaciones de servicio, buscaba socios internacionales para desarrollar petróleo en Argentina, con lo cual lo importante era mostrar cuánto costaba el barril en Argentina. Eso provocó que yo compré petróleo que aumentó de 45 a 65 dólares de promedio, mientras el valor en pesos se mantenía en la estación de servicio. Todo esto le significó a la compañía perder entre 1.100 y 1.200 millones de pesos en siete meses. No pudimos pagar los impuestos, así que el primer artículo 32 vino a salvar una resolución que decía, muy clarito: “No lo podemos pagar”. Nosotros fuimos a decir: “Es el concurso, o la quiebra”. Porque si ustedes me obligan a vender a 10 el litro de agua y a mí el litro me cuesta 14, y encima lo mantienen en el tiempo, lo único que puedo hacer es dejar de pagar algo. Como no puedo dejar de pagar ni el personal ni el petróleo, entonces lo que hago es dejar de pagar los impuestos. Listo, entonces nos dieron el artículo 32.
¿Qué es exactamente el artículo 32?
Es el plan de pago especial. El primer artículo 32 fue para satisfacer el endeudamiento que nos generó Moreno fijando el precio del combustible y Galuccio haciendo crecer el precio del barril internamente. Y a principio de 2014 hubo otro elemento más: la primera devaluación de Kicillof. El dólar pasó de 4,80 a 5 pesos, a 6,40 y de golpe lo llevaron a 8. Lo que decidió Kicillof fue que la traslación del precio de la tasa de cambio, desde diciembre de 2013 hasta marzo, iba a ser gradual. Pero nosotros no comprábamos a ese precio, sino al valor del mercado.
¿Y qué pasaba con sus competidores?
Los únicos que tenían una situación similar a la nuestra era Shell. En el mercado de refinación, los únicos que comprábamos el ciento por ciento, o casi todo el petróleo que procesábamos, éramos nosotros. Axion tiene su propio petróleo y lo pone en su refinería, YPF tiene su propio petróleo y lo pone en su refinería. Con lo cual, el precio del barril para ellos viene a ser solamente un asiento contable.
¿Cómo hizo Shell, entonces?
Perdió plata. Ganaba 200 millones de dólares por año, los balances de esos años reflejan que perdió. Nosotros ganábamos 25 millones de dólares al año y pasamos a perder 40.
Entonces, todo sucedió entre 2014 y 2015, y los medios de Daniel Hadad los compraron en 2012, ustedes no financiaron esa compra con el dinero de los impuestos.No, para nada.
¿Qué otras empresas compró el grupo entre 2014 y 2015?
En 2014 no compré nada. Mantuve el crecimiento de mis compañías.
¿Está seguro?
No. Habré comprado una autopista, que la compré en 40 millones, pero eso salió de CPC, Construcciones y Proyectos Corporativos. Compré Ideas del Sur también. Eso fue en octubre, noviembre de 2013.
¿Financió la compra de Ideas del Sur con dinero de los impuestos impagos?
Ahí podrían decir que parte del financiamiento que usamos para pagar Ideas del Sur fue el haber diferido un impuesto en un plan de pago. Usamos ese recurso y la compramos. También compramos el diario Ámbito Financiero a fines de 2015; y ya en 2015 las productoras PPT y La Corte.
Entonces, parte de los medios adquiridos por Indalo fueron financiados con impuestos impagos, pero no los que le compraron a Hadad. ¿Qué porcentaje del total de medios del grupo representan los medios que tenía Hadad?Después de 2012 fuimos comprando participaciones. Compré el 50% de C5N y hoy tengo el 87%, además, compré el 35% directo de las radios y hoy tengo el 90%. Les fui comprando a los otros accionistas. La otra mitad que no tenía Hadad la fui comprando poco a poco.
Entonces la mitad de los medios del Grupo Indalo sí fueron financiados con los impuestos no pagos.
Una mitad la financié con planes de pago legales, y la otra mitad con los flujos de fondo de toda la actividad económica del grupo.
¿Por qué, si su problema era el precio del petróleo, además de no pagar los impuestos de esas empresas tampoco pagó las cargas sociales de los medios? Allí no tenía el problema del petróleo…Lo que nosotros hicimos en los medios fue usar los planes de pago, el RAF, el Régimen de Asistencia Financiera, un régimen formal que era utilizado por la mayoría de los contribuyentes especiales. El RAF permite pagar en tres o seis cuotas la posición del mes. Hoy ya no se llama así, pero existe la resolución 3.827 o 3.857, que establece que se puede pagar la deuda en tres o seis cuotas, depende si hay aportes o contribución, y se fija un tope de cuatro planes al año que pueden mantenerse activos. Yo siempre tuve RAF y los fui pagando, sólo que antes no había un tope, así que podía pagar cada posición en tres y hasta 12 cuotas. Si alguien venía y me decía: “Che, mirá que salió un plan donde se puede pasar todo a sesenta o 120 cuotas” y yo tenía ocho RAF, ponía todo en esa posición y pagaba mi deuda en 120 cuotas. Es un plan de pagos, como cualquier otro.
Usted parece ser todo un experto en impuestos.
No creo ser tan experto. Mire, de nosotros se ha dicho de todo. Dijeron que hubo defraudación al Estado, pero el juez se declaró incompetente y dijo que no había tal defraudación, que en el mejor de los casos era un delito penal en el ámbito de la ley penal tributaria. La primera jueza de la causa dijo que prima facie debería tratarse de una defraudación al Estado porque no veía ningún elemento de delito de la penal tributaria. Uno dice: “No hay delito de defraudación” y otro dice otra cosa. La jueza Straccia de la Cámara de Apelaciones en lo Penal Económico dijo: “Mire, esto es algo apresurado, siga investigando a ver si encuentra algo”. El juez federal Ercolini dice: “Esto es incompetente, para mí no es una cuestión del Código Penal, no es una defraudación al Estado, hay un delito que debe ser económico, búsquenlo”. La jueza no lo encuentra y le dicen que siga buscando. Entonces, ¿hice todo tan mal? No, porque si no, estaría procesado por otra cosa. ¿Sabe por qué estoy procesado? Por pagar aportes fuera de término. Mi único procesamiento es haber pagado. ¡Haber pagado! Y no tener ni un solo empleado en negro, ni un solo empleado con factura. El delincuente De Sousa dicen; o el delincuente Cristóbal López, porque por suerte casi que no pago el costo de imagen personal, aunque para mí el grupo es más que mi imagen personal y todo esto me pega muy fuerte. Desde el punto de vista legal, el procesamiento que tengo es por pagar. Si la Argentina fuera un país igual de justo para todos, me parece que tendría que haber mucho más que un procesado. O ninguno. Pero bueno, éste es el reto que me ha puesto la historia por delante…
Para concluir, De Sousa, en todos estos años que lleva en los medios, ¿qué porcentaje de su tiempo personal les dedica? ¿Mucho, digamos un 70 u 80%?No, en este tiempo un poco menos, digamos que la mitad de mi tiempo.
Durante bastantes años…
Y, de 2012 a 2015 fue mucho tiempo, por lo que le contaba antes sobre las presiones, las opiniones de todo el mundo. Invertí todo el tiempo que uno dispone para trabajar, más todo el tiempo que uno no dispone y le tenía que dedicar al tema, no para estar más atento al negocio, sino preocupado por las diferentes posiciones de los actores políticos. Uno me cuestionaba si el graf nuestro era naranja, otro porque no lo era, otro porque era amarillo. Era un infierno.
¿Los medios no son rentables y usted decidió dedicarse a ellos por lo que usted creía que era la “responsabilidad social empresaria”? ¿Fue así?No. Como empresario lo hice por asumir mi responsabilidad de generar riqueza. Pero yo pienso que uno también debe ayudar a que la sociedad pueda abrir la cabeza y tenga más elementos para analizar cuál es la responsabilidad de cada uno de sus actores: el rol del empresario, el político, el sindicalista, el vecino, el ciudadano, el profesional independiente. De todos.
¿Alguna vez lo tentó volver a ser político?
No, yo tengo muy claro cuál es mi rol: representar a la sociedad, venderle ilusiones a la sociedad. El mismo día que tomé la decisión de ir a la actividad privada todo eso de la política se terminó para mí.
¿Dónde se ve dentro de diez años?
Haciendo lo que hago. Más tranquilo, pero profundizando el cambio en las cosas donde yo pueda influir. Teniendo una construcción de contenido que permita seguir defendiendo este ideal. Acompañando a cada uno de mis colaboradores, porque tengo mucha gente que me acompañó en esta situación de crisis y no es nada fácil trabajar con nosotros: me imagino creciendo con todos ellos. Yo siento mucho orgullo de lo que hacemos. Me preocupa mucho lo que nos toca vivir, siento mucho orgullo cuando voy a San Antonio veo lo que hacemos reflejado en la gente, cuando voy a Las Heras, cuando voy a San Lorenzo. Cómo pensamos, cómo trabajamos, todo lo que logramos hacer. Creo que ése es mi rol. No me considero tanto un empresario, me considero más un hacedor.
¿Se podría decir que está hecho, desde el punto de vista económico?
No, yo pienso seguir trabajando todos los días de mi vida. No sé cuánto puede valer el 30% del grupo, pero sé que tiene un valor activo. Lo que hoy hago es valuar todas mis compañías por BDO Argentina porque quiero tener todo bien contado para poder decir, el día de mañana: “Debo 8 mil millones, los voy a pagar, quiero hacerlo, déjenme salir en concurso y pago 5 mil o 6 mil el primer día, y el resto en 12 cuotas, déjenme seguir produciendo valor”. Mis activos valen un montón, entonces no vale mi palabra, vale un tercero profesional independiente. Hoy sólo por la valuación de mis unidades de negocios llego a los 1.200 millones de dólares. La valuación del área de construcción, sin incluir autopistas, vale 240 millones de dólares; la valuación del combustible vale 270 millones de dólares, sin los activos, sin el stock; la valuación de la unidad de petróleo, entre el servicio petrolero y nuestra participación del negocio en Brasil vale 280 millones.
¿Y cuál es el balance final, restando las deudas?
Y, es un activo de 1.200 millones de dólares, menos un pasivo de 450, 500 millones. Unos 700 millones de dólares de patrimonio neto.
De todo eso, el 30% es suyo. Entonces los medios, C5N, ¿son un gusto que usted quiere darse?No, porque yo tengo que venir todos los días para que todo esto funcione. Esto es el concepto de empresa en marcha.
Pero de todo ese patrimonio, ¿cuánto valen sus medios?
¿Esto? No, los medios son lo que menos valen…
¿Por qué los tiene, entonces?
Es una responsabilidad que me encanta asumir frente a la sociedad. No lo pienso como negocio. Me rompo la cabeza, y estamos todo el tiempo reunidos para encontrar nuevas soluciones porque nunca vamos a tener rentabilidad. Nos desvelamos para que esto sea equilibrado, para que tenga sustentabilidad a largo plazo. Pero si todos los días tengo que traer pesos, es muy difícil que esto tenga sustentabilidad a largo plazo. La única posibilidad de que podamos cumplir nuestro sueño, desde el punto de vista material y económico, es tener todo bien equilibrado.
Foto: Juan ObregonFuente: Diario Perfil
