Me contabas que en el colegio secundario hiciste una revista que se llamaba "Vox Populi". Tenés una tecnicatura en telecomunicaciones. ¿Te imaginabas cuando eras estudiante que ibas a terminar teniendo un canal de televisión y editando publicaciones?
Lo tiene la organización a la cual pertenezco. Siempre aclaro esto. Los medios son del sindicato. Si por ciertas circunstancias no estoy al frente, los medios seguirán a nombre de la organización. No es que me los llevo para mi casa. Siempre me gustó la comunicación. Mi primera experiencia fue esa: ser presidente del centro de estudiantes que hizo una revista. Siempre entendí que los medios de comunicación eran importantes para transmitir conceptos, puntos de vista. Los medios de comunicación son los únicos que pueden lograr cambiar culturalmente una sociedad, porque son la expresión de la gente. Por eso me interesa tanto, desde una organización sindical, poder tener medios de comunicación. Medios que permitan transmitir la voz de una mayoría silenciosa: los trabajadores. Y desde ahí hacer transformaciones culturales hacia el resto de la sociedad.
"Caras y Caretas", "PáginaI12", el "Diario Z", "Planeta Urbano". Los canales de televisión: el 9 e IP. Las emisoras de radio: 750; radio Blackie, FM 89.1; Mucha Radio, FM 94.7; Like, FM 97.1; Aspen, FM 102.3, radio Malena, radio Octubre. ¿Cómo lograste acumular tanta cantidad de medios en tan poco tiempo? ¿Los medios están perdiendo importancia?
Los medios de comunicación son y seguirán siendo importantes. Perfil trasciende a una editorial: es un canal de televisión, son radios. Es una construcción 360, como se dice. Empezamos rescatando una revista de la historia, Caras y Caretas, una revista que empezó un 8 de octubre del año 1898. Coincide con el nacimiento de Juan Perón.
La revista más emblemática de la historia argentina.
Hoy debe ser la única revista cultural. Se venden casi 6 mil números por mes. No es un número menor para una Argentina en pandemia.
En los últimos cuatro años hay una aceleración enorme a partir de "PáginaI12".
En 2005 nos presentamos en la licitación de la 750, una de las radios más jóvenes en la AM, que también creció mucho. Debe ser la radio que más rápido creció en audiencia. Se debe al momento político y a otras circunstancias. Fuimos creciendo. Nos dio una visibilidad muy grande. Ya en 2014 empezamos a charlar con quienes eran las autoridades de PáginaI12. En 2015 concretamos la compra, en un momento muy difícil para los periódicos en general, y particularmente para PáginaI12. Comenzaba el macrismo y había un fuerte castigo a los medios que no pensaban igual que ellos.
¿Por qué Cristóbal López y Fabián de Sousa tuvieron problemas durante el macrismo y vos no?
No conozco en profundidad las causas judiciales que tuvieron Cristóbal o Fabián. Pasaron por momentos muy difíciles, que no se los recomiendo a nadie. Vos también los pasaste durante la dictadura. Te persiguieron, te tuviste que ir. En esa persecución de Estado, uno se siente una hormiga ante semejante poder. Siempre me solidaricé con ellos. Las causas nuestras fueron por otro lado. No solo era el medio, PáginaI12; también un sindicato, una organización. Nos presentamos a organismos internacionales para exponer nuestro punto de vista. Nos escucharon, y lo surfeamos. No solamente era la persecución personal, también fue la presión económica. En los cuatro años de macrismo, no solamente no te pautaba el Estado, tampoco lo hacían las empresas. Algunas porque pensaban como el macrismo y otras porque dependían del Estado. PáginaI12, después de dos o tres años, en el año 2018, empezó a salir de un déficit económico. Lo pudimos acomodar y hacer un diario que mantuvo su calidad. No perdimos lectores con la salida de Horacio Verbitsky. No hemos despedido a un solo trabajador en el tiempo que nos tocó conducir el diario. Hemos pagado los salarios en tiempo y forma. trabajamos en lo que tiene que ver con el código de violencia de género laboral. Es el único grupo de medios que tiene un código de violencia de género. En la pandemia fortalecimos el teletrabajo.
Como parlamentario en el Parlasur, compartiste espacio con Fabián "Pepín" Rodríguez Simón. ¿Qué te pareció su decisión de exiliarse en Uruguay? ¿Cuál es tu opinión sobre el lawfare?
Del lawfare tengo la peor de las opiniones. La mentira, especialmente en el periodismo, tiene un efecto muy fuerte. El periodismo construye realidades cotidianamente. Hacerlo en base a mentiras le hace un gran daño a la sociedad. Conocí a Pepín Simón muy lateralmente. Tuve dos o tres charlas. nunca en privado. Tuvo una participación bastante mediocre en su relación con el Parlasur. Desde principios de 2015 despreció la institucionalidad del Parlasur. Es el único lugar donde todavía los pueblos del Mercosur se pueden juntar de igual a igual. Fueron cuatro años. En este año y medio de gobierno de Alberto Fernández tampoco se avanzó mucho en este sentido. Me gustaría que se hubiese integrado mucho más lo que tiene que ver con los parlamentarios, a través del voto directo. Creo en la democracia y en los derechos humanos. Me parece importante ir a ese lugar donde poder debatir todos estos temas.
¿Es bueno que los dirigentes políticos sean dueños de un medio de comunicación?
Decir que no corresponde sería una contradicción. Tenemos la libertad de que se puedan tener medios de comunicación. Que los tengan los líderes políticos, los dirigentes sindicales, empresariales. Lo más importante que se logró cuando se discutió la Ley de Medios fue transparentar quiénes son los dueños de los medios, algo que estuvo oculto. Hoy cualquier ciudadano puede saber quiénes son los accionistas de Clarín, de La Nación, con todo lo raro, de PáginaI12.
¿Los accionistas de "La Nación" son quienes aparecen normalmente?
Es raro lo que pasa en La Nación. Es raro cómo se manejó ahora el canal de televisión. Es vox populi que están detrás empresarios cercanos a Mauricio Macri. Llama la atención cuando se ve que son empresas con su sede en Holanda. Eso tira para atrás al periodismo en lugar de transparentarlo, me parece.
Se le asigna a "PáginaI12" y a la radio 750 una ideología más a la izquierda de la de IP. ¿Planteás formas diferentes de segmentar el posicionamiento ideológico de los distintos medios?
La primera segmentación es que valoramos los derechos humanos. Es un pilar fundamental. Otra columna es la democracia. Es un principio irrenunciable. PáginaI12 nació en un proceso democrático. Nunca pasó por un período no democrático. Lo mismo sucede con muchos de nuestros medios.
Hasta ahí coincidirías con casi todos los partidos políticos en los valores.
Sería ilógico tener dos 750 para que compitan entre sí. Tenemos hasta una radio de jazz, como es Blackie.
Pero son géneros diferentes. IP y la 750 son medios periodísticos. Y la última tiene un estilo más oficialista.
IP tiene su propio estilo. Es un canal joven. Hay que darle tiempo, crecerá. Ojalá pueda seguir sumando audiencia, como viene haciéndolo. Lo siento como el futuro. Por supuesto, tratamos que todo el proyecto sea económicamente sostenible. No administro mi plata, sino administro de terceros. Trato de ser responsable.
¿Hay medios que no te parece que sean sustentables económicamente y ahí ves cosas raras?
No, no conozco el balance de esos medios. Sería imprudente de mi parte opinar.
¿Cómo evaluás la gestión del secretario de Medios, Francisco "Pancho" Meritello, que trabajó en el Grupo Octubre y la comunicación del Gobierno en general?
Pancho es mi amigo. No solo trabajó conmigo. Es uno de los pocos amigos que me dio la política. También tiene sus dificultades. Pobre Pancho, cada vez que tiene que aprobar algo para el grupo se tiene que excusar de hacerlo. No corresponde, y él es muy prudente. Soy crítico de la comunicación del Gobierno. Me gustaría que fuera mucho más cercana. El Gobierno desaprovecha enormes oportunidades de comunicar. Un ejemplo es el impuesto a las ganancias. Le sacó ese impuesto a casi 1.400.000 personas y no se comunicó bien esa decisión. Otros lo habían prometido y no lo hicieron. Alberto, en plena pandemia, pudo sacarlo a través del Congreso de la Nación. Hay oportunidades de comunicación que se pierden todos los días. El Gobierno es especialista en tirarse tiros en los pies muchas veces.
En su panorama dominical, sobre el blooper de "los argentinos venimos de los barcos" de Alberto Fernández, en "PáginaI12", Mario Wainfeld dijo: "El episodio, que achicará su relevancia respecto de las realizaciones que mencionamos al principio, trasunta un problema del oficialismo. Los goles en contra cometidos por la comunicación política. Habituales, porque el Presidente se relaja, valga la expresión. Y como es común en Palacio durante cualquier administración, escasean los funcionarios capaces de indicar las metidas de pata". ¿Coincidís?
Bastante. Se dice que los gobiernos llegan con los mejores, continúan con los amigos y terminan con los obsecuentes. Alberto es muy inteligente. Lo que le pasa muchas veces es por mucha confianza en sí mismo. Detenernos en la anécdota de si venimos de los barcos, si de los indios, de la selva, puede ser importante para tomar un café con un amigo o hacer un meme. Pero la mayoría de la gente está preocupada porque no llega a fin de mes, por el aumento de la pobreza, por el tema del empleo. Cosas mucho más profundas, como el cierre de comercios, la pandemia a nivel mundial, la cuarentena a nivel local, el tema sanitario. Son los problemas que nos afectan profundamente.
¿Se generó una delarruización de Alberto Fernández en los medios más críticos?
No, la verdad que no. De lo que no se vuelve es de ciertas acciones. Si me decís fracasamos en la cuarentena, que se nos murieron 10 millones de argentinos, que no llegaron las vacunas, que el Estado no asistió a las empresas o a los trabajadores. Eso sería es un gobierno que fracasó. El fracaso de Fernando de la Rúa es de gestión y se simboliza en un hecho, una frase o un modo de camina. Pero el fracaso es la gestión.
¿Cómo cambió el sindicalismo desde los tiempos de tu padre a hoy?
Cambió como cambiaron la sociedad y el mundo del trabajo. El sindicalismo siempre estuvo a la vanguardia del trabajo, especialmente del 50 hasta mediados de los 80, principios de los 90. Fue un sindicalismo que sabía de los temas, se adelantaba y podía proponer cosas. A partir de los 90, el sindicalismo se quedó atrás de los problemas. Fue un camión de bomberos que fue apagando los incendios que la realidad le impuso al mundo del trabajo. Todavía hay convenios colectivos de trabajo que son del año 75, y eso atrasa. Hay que discutir esos temas, lo digo como sindicalista. La pandemia y la cuarentena nos hicieron ver cosas en forma muy acelerada. Como WhatsApp inventó el acelerador de voz, la pandemia aceleró también el mundo por el que íbamos. Debemos volver nuevamente a ser vanguardia y no retrasar. El sindicalismo perdió también la discusión política. El último gran documento del sindicalismo fue el de Saúl Ubaldini con los 26 puntos para la Unión Nacional de la CGT. El sindicalismo no volvió a discutir el Estado que quería, los problemas que veía, la solución posible. Era un movimiento obrero preocupado por el pago de la deuda, que también dificultaba el desarrollo de los trabajadores.
¿Se desideologizó?
Sí. Eso demuestra la gran división del movimiento obrero. Gran división que aumentaron las desigualdades. No es la misma desigualdad de los años 70/80 que la de principios del siglo XXI. Eso también afectó al sindicalismo. El movimiento obrero es lo que representan sus dirigentes. No creo que haya dirigentes sindicales que no tengan conciencia de su base social. Pero la base social de un trabajador metalúrgico hoy no es la misma que en los 70.
¿Te vacunaste?
Me vacuné. Me tocó la primera dosis. Lo hice acá en la Ciudad de Buenos Aires. Me inscribí y me tocó en la calle Bolívar al 400, si mal no recuerdo.
¿Hace cuánto?
Una semana.
¿Qué pensaste cuando en febrero Hugo Moyano dijo: "Me vacuné con mi mujer y mi hijo con una provisión del Gobierno de la Ciudad para el Sanatorio Antártida"?
Hay dos cosas: lo que dice la ley y la ética de cada uno. Seguramente lo de Moyano estaría dentro de la ley, nadie podría discutir eso. El Gobierno de la Ciudad tendría que haber controlado mejor cómo se aplicaban las vacunas, cosa que nadie se pregunta.
¿Éticamente no estás de acuerdo?
Preferí esperar. Me tocó cuando me tocó. Me inscribí en la web del Gobierno de la Ciudad. Esperé. No quiere decir que todos tengan que pensar igual.
Joe Biden dijo: "Wall Street no construyó este país, sino que fue la clase media", y agregó: "Los sindicatos construyeron la clase media". ¿Qué rol tienen los sindicatos en la sociedad moderna?
Estados Unidos es un caso muy particular. Barack Obama planteaba grandes reformas y llegó al poder con fuerte apoyo del movimiento obrero. No pudo hacer ninguna de las reformas que se planteó. En Estados Unidos es el sistema que no deja a los gobernantes cumplir. Ojalá Biden lo pueda hacer. El movimiento obrero sindical en Estados Unidos es muy fuerte. En lo poco que representan, tienen buena representación. Al movimiento europeo hay que analizarlo en su conjunto. No en cada país individualmente. No es lo mismo el movimiento sindical en España, en Italia, en Portugal, que en los países nórdicos.
En esta misma serie de reportajes, Daniel Funes de Rioja, el presidente de la UIA, contó que en Alemania, cuando un líder sindical es electo en un cargo público, deja la conducción del sindicato. ¿Los líderes sindicales deben participar de las listas?
El movimiento obrero alemán no solamente participa en las decisiones de la empresa, sino también de las ganancias. En el caso de nuestra federación, existe un artículo por el que los dirigentes sindicales no podemos hacer política rentada. Hubo dirigentes sindicales que asumieron cargos y renunciaron a su organización, o pidieron licencia, y otros que siguieron al frente. No hubo un criterio único. No creo que sea un problema central en la vida política ni gremial de la Argentina.
¿Te ves como candidato?
No me imaginé nunca como candidato. Me gusta la política local, participo, tengo un espacio político, me siento referenciado en él y desde ahí trato de construir a los que crean que son los mejores para que tengan un lugar.
¿Habrá en algún momento una CGT y UIA, como fue la CGE, negociando una política económica en su conjunto? El Pacto de la Moncloa es como una referencia.
El Pacto de la Moncloa no fue una solución para España. Fue la entrada a la Comunidad Económica Europea, que destruyó gran parte de su propia industria y de su movimiento obrero. Sí creo en el diálogo, principalmente. En generar puentes. Puedo hablar con Horacio Rodríguez Larreta o con Cristina Kirchner. Considero buenas personas a los dos, y muy inteligentes. Por supuesto, me referencio políticamente con Cristina. Creo en la generación de diálogos. Mucho más en el movimiento obrero. El peronismo creó una herramienta que le dio mucha vigencia a una discusión histórica de la humanidad que se llama paritarias. En ese lugar los trabajadores, los dueños de la fuerza, y el capital, se tienen que poner de acuerdo y lo pueden hacer en un contexto en el que el Estado puede mediar. Es una discusión sana en un mundo capitalista. Creo en el diálogo de la CGT con los sectores empresariales. Ojalá se pueda hacer. Ojalá queden de lado las mezquindades y que se puedan realizar. Creo también en la unidad del movimiento obrero. Esa unidad uno la ve lejana, pero puede llegar en poco tiempo.
Se dice que Luis Barrionuevo usa la plata de su sindicato no para él, sino para la política. Vos tomaste la decisión de que una parte importante de los sindicatos vaya a los medios de comunicación porque desde allí se puede crear un cambio. ¿Qué crítica te merece el enriquecimiento de algunos sindicalistas?
No conozco personalmente la fortuna de cada sindicalista. El sindicalismo tiene la posibilidad de que cada cuatro años sus dirigentes sean elegidos democráticamente. Tienen que pasar por asambleas.
Pero es una actividad con menos cambios que otras.
Pero es parte de la organización. Son democráticas. No juzgo ni a Barrionuevo ni a mí mismo. Mis compañeros también podrían decir: "No nos gusta lo que estás haciendo, te cambiamos". En nuestro caso también hemos invertido en hoteles, el sindicato tiene casi diez hoteles, tres clínicas. El ahorro en ladrillos también está en la organización.
Se difundió que la hija de Hugo Moyano viajó con su familia a Miami en un avión privado, cuyo costo rondaría los 180 mil dólares. ¿Es plausible que sucedan cosas así?
Trataría de no hacerlo. Tampoco puedo.
En el viaje a Miami también participó Matías Tapia, de 25 años, presidente de Barracas Central, club que solía comandar su padre. ¿Qué afinidad hay entre el sindicalismo y la dirigencia del fútbol?
Hugo Moyano hizo en Independiente una muy buena gestión. Ordenó los números de un Independiente que estaba a punto de la quiebra. Los empresarios que fueron presidentes en su momento no pudieron solucionarlo. Él logró solucionarlo y dar orden a un club muy difícil de ordenar.
¿Un sindicalista tiene capacidad organizativa?
Sí, mucha. No contaríamos con lo que tiene el movimiento obrero si no tuviésemos la esencia de la organización.
¿Está bien que un hijo herede el sindicato del padre?
No, está muy mal que lo herede. Pero no es el caso de Pablo, que también tiene que pasar por un proceso electoral.
¿Qué te dice tu padre?
Me da consejos. Mi mayor oposición es mi viejo. Lo respeto muchísimo. Porque es mi padre. Nunca hubiese llegado donde llegué si no fuese por él. Durante muchos años tuve el conflicto freudiano padre/hijo y traté de diferenciarme. El hijo tiene que saber aceptar que es así. Si no, nadás contra la corriente. Mi padre me facilitó mi vida para que fuese secretario general, y se lo agradezco muchísimo. Negarlo sería pelear contra una realidad empírica.
¿Te psicoanalizás?
No.
¿Nunca?
No. No tuve ese tiempo.
No participás muy activamente en la CGT.
Soy secretario de Estadística de la CGT. Empecé a participar hace cuatro años más fuertemente en la vida institucional.
¿Hay mejores maneras de influir que el trabajo sindical?
Son cosas diferentes. Soy presidente de Sportivo Barracas. Aun hoy la cancha de Sportivo Barracas sigue siendo la cuarta cancha donde más jugó la selección argentina, donde se inauguró el alambrado, el gol olímpico y muchas otras anécdotas más. En el barrio donde hice el secundario. Era el lugar donde venía a estudiar, era el segundo o tercer barrio en mi historia de adolescente.
¿Fuiste a un secundario técnico?
Sí, la primera parte. Hice secundario en dos etapas. La primera acá en Barracas, en el 10, con tendencia mecánica, y la última parte de mi secundario en el 12, en telecomunicaciones. Barracas es el fútbol para mí. Intenté participar de la vida institucional de la AFA y todo eso. En el famoso 38/38 de los votos de Tinelli, participé también.
Quizá vos puedas tener más peso en la CGT por los medios que manejás.
Ningún compañero me dijo: "Che, vas a estar en este lugar porque vos desde los medios podés comunicar mejor la realidad del movimiento obrero y los trabajadores". Nunca.
¿El peronismo de la Ciudad de Buenos Aires es más republicano y socialdemócrata?
El peronismo es un movimiento nacional. No tiene una proyección internacional y nunca ha tenido una proyección internacionalista.
Ahora con el Papa cambia el enfoque.
El Papa es el peronista con el que conquistamos el Vaticano, je. Somos una expresión de lo que pasa en la Argentina.
¿No hay diferencia entre el peronismo porteño y el del interior?
No. Solemos perder elecciones, pero tenemos los mismos valores. La Argentina es una sociedad muy heterogénea. Como decía Alberto, descendemos de los barcos, de la selva y de los indios. Pero esa es la Argentina. Es lo bueno que tiene la Argentina, como otros países de Latinoamérica. Trato de corregirme cuando digo "los compañeros del interior". Es el interior, porque estoy acá en la Ciudad de Buenos Aires. Para un tucumano el interior puede ser uno de Santa Cruz. Son esas pequeñas cosas dialécticas que uno también tiene que empezar a corregir.
¿Cambia algo la conducción del Partido Justicialista de la Ciudad de Buenos Aires con Mariano Recalde?
Venimos trabajando juntos desde hace mucho tiempo. Él antes estaba en el Congreso y yo estaba en el Consejo Ejecutivo. Ahora es al revés. Nos conocemos desde hace mucho. Mariano ya no es un pibe. Es una persona joven que tiene muchas inquietudes con lo partidario, con el peronismo. Venimos de espacios totalmente diferentes. Como a muchos peronistas, me costó entender a La Cámpora. Hoy creo que los entiendo y admiro por el trabajo que están haciendo. Tienen para mí un respeto muy importante por la vida institucional del peronismo. Les endilgaron muchos sacos, que en realidad no les caben.
¿Cómo explicarías lo que entendiste finalmente de La Cámpora?
Es una organización que tiene un proyecto de país que es el peronismo. Desde ahí tratan de construir los basamentos necesarios para transformar la sociedad y llegar al poder.
En qué se diferencian del peronismo tradicional?
Que es una organización. El peronismo tradicional, en el cual me incluyo, no logró organizarse. Tenemos muchos buenos dirigentes que lamentablemente, por circunstancias de la vida, no han tenido un lugar en común para transitar parte de la vida de la Argentina y llevar adelante un proyecto.
¿No hay un posicionamiento más a la izquierda?
No. Hablar de izquierda o derecha es muy viejo. Es de 1700, digamos. En la Argentina, izquierda y derecha ya ni se diferencian. Ni siquiera el macrismo puede ubicarse en el tema de izquierda o derecha. Representamos cosas diferentes, pensamos en cosas diferentes. Habría que buscar tema por tema para decir si pensamos tan diferente.
Mariano Recalde dice: "Queremos tener un claro perfil opositor, pero con la vocación de construir un frente electoral". ¿Bajo tu conducción no hubo un claro perfil opositor de Larreta?
Mariano está remarcando lo que venimos haciendo. Su organización es parte de la conducción del Partido Justicialista y siempre tuvimos un claro perfil opositor.
¿Son un poco más beligerantes, quizá por algo generacional, en La Cámpora?
Son chicos grandes ya. Tenemos por ahí formas de diálogo diferente. Son modos y no el fondo.
Dijiste: "Rescatamos la importancia de la unidad junto a Alberto y Cristina para seguir profundizando ese camino tanto a nivel nacional como en la Ciudad Buenos Aires". ¿Un resultado negativo en las elecciones de noviembre puede poner en riesgo esa unidad?
Por el bien del país, espero que no. La principal unidad que tenemos como argentinos es la de la fuerza política más importante, el Frente de Todos. Y esa unidad se da en base a dos grandes dirigentes como Cristina Kirchner y Alberto Fernández.
Recibiste acusaciones de otorgar una concesión de un hotel de tu sindicato en Iguazú por un canon bajísimo a la hermana de Larreta, a la hija de Majdalani y al abogado Sáenz Valiente. ¿Es así?
Es un hotel que el sindicato construyó. Es un hotel de cuatro estrellas que está en Puerto Iguazú y lo pusimos a licitación. Se presentaron varios. Entre ellos una sociedad integrada por algunos de ellos, que ganó la licitación. Una licitación con un canon alto para ese momento, casi 100 mil dólares. Pobres. Les agarró la pandemia y están en un problema económico importante.
¿Te generó en algún momento ruido por aquello de que la mujer del César no solo debe ser honesta, sino también parecerlo? Podrían decir que vos acordás con Horacio Rodríguez Larreta?
Sería confirmar lo que quieren confirmar. Es justamente al revés. Tenemos más de 500 proveedores en nuestro sindicato, en nuestras obras sociales, desde aquel a quien le adquirimos una lapicera hasta el que le compramos el oxígeno. No conozco a todos los que están adentro de las sociedades. En un momento me acusaban de que había otros personajes. Ahora me acusan de esto. Seguramente habrá de todo un poco. Hay buenos y malos. Nadie va a decir: "Hoy el gobierno nacional contrata una empresa constructora de Caputo". ¿Qué vamos a decir? ¿Que Alberto o el ministro que la contrató es socio de Caputo porque tiene acuerdo con Caputo? Se necesitan otros parámetros e ideales.
¿Qué pensaste cuando viste que Nicolás Trotta, hoy ministro de Educación y antes rector de la UMET de tu sindicato, dijo que no era necesario suspender las clases unas pocas horas antes de que el Presidente decidiera hacerlo?
No soy parte del Gobierno. No conozco las decisiones, cuáles son las formas de llevarlas adelante y de decidir. Yo hubiera tomado medidas diferentes, pero no soy el Presidente ni el ministro de Educación. Mi único consejo al amigo, en este caso a Nico, fue que trabaja para el Presidente y debe obedecer lo que dice. Nico tuvo la altura suficiente para poder hacerlo y entender y respaldar una decisión del Presidente de la mejor forma posible. Lo felicito por eso.
Hay una cantidad de cuadros en el Gobierno cercanos a vos.
Alberto Fernández fue mi abogado. Marcela Losardo fue mi abogada. También comencé con Gustavo Beliz.
¿Hay un albertismo independiente, más allá de que esté formalizado o no?
No hay un albertismo. Es un grupo de gente que compartió pasado. Muchas cosas juntos, otros fuimos por distintos caminos. Hoy no tenemos un presente en común, políticamente hablando.
¿Cómo explicás aquello que los unió en el pasado?
Para mí, la campaña de 2001 fue una épica. Veníamos de la nada misma, peleados con la estructura del peronismo, enfrentados a De la Rúa y al menemismo, y con Gustavo Beliz hicimos esa campaña épica. Llegamos a sacar 17 puntos de votos luchándola. Ahí estábamos muchos de los que hoy forman parte de este gobierno.
¿Fue un momento fundacional?
No sé si fundacional. Fue un momento que marcó mi vida política. Renuncié al sindicato para encarar esa epopeya. Era un grupo de compañeros y compañeras que hacíamos de todo.
¿Cuál es el rol de una persona como Gustavo Beliz?
Me gustaría que tenga una decisión mayor en la política argentina. El lugar donde está es importante. Lamentablemente, no quiere dar ese paso para poder ayudar un poco más públicamente a la política. No solo al Gobierno, a la política en general.
Un texto del diario "La Nación" te adjudica la frase "negociar con Horacio es a veces más fácil que con el Ministerio de Trabajo". ¿Representa lo que vos decís?
Muchas veces, sí. Se negocian cosas diferentes. Hace poco escuchaba a Alberto. Decía que lo acusaban de negociar con el Fondo. Su explicación era que lo hacía, pero defendiendo siempre los intereses de Argentina. Me pasa lo mismo. Mis valores tienen que ver con la democracia, con los derechos humanos. No me sentaría a hablar con un genocida, con alguien que no respeta la democracia. Con Horacio me siento, tengo diálogo, pensamos diferente en muchísimas cosas. Por sentarme a hablar con alguien no dejo de ser peronista. Me puse de acuerdo en muchas cosas que tienen que ver con mi vida institucional como sindicato en la Ciudad de Buenos Aires. Con Claudio Moroni, que es un excelente ministro de Trabajo, a veces cerrar una paritaria me cuesta mucho. Es una persona que te discute, te pelea, defiende los intereses del Estado nacional y cuesta más. Con todos tengo buen diálogo.
Tu paritaria es particular, porque no tenés la contraparte de una cámara empresaria patronal.
Hay una asociación. No es una cámara empresaria, que reprsenta a los intermediarios, los administradores.
Pero no tiene la fuerza de los dueños de los medios de producción. Les pasa lo mismo a las autopartes cuando dicen que no representan a los accionistas, representan a quien dirige las empresas. Cada edificio es una fábrica, de alguna manera.
Dijiste: "Larreta abandonó a los porteños y no administra la Ciudad porque su sueño es ser presidente". ¿Puede cumplir ese sueño?
Me pone triste como porteño que tengamos nuevamente un jefe de Gobierno pensando más en ser presidente que en ser jefe de Gobierno.
Pero ya agotó dos períodos.
Sería bueno que alguna vez tengamos un jefe de Gobierno que termine su segundo mandato, que se quede hasta el último día pensando en los porteños. Hemos tenido jefes de Gobierno como Macri o como, en este caso, Horacio que ya está pensando más en su campaña presidencial que en la Ciudad de Buenos Aires. Tiene un plan que tiene que ver con poner a alguien en la jefatura de la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires para que el plazo que él no esté de jefe de Gobierno pueda llevar adelante los destinos de la Ciudad de Buenos Aires y ponerla a competir con quien posiblemente sea un rival interno muy grande para ellos, que es Martín Lousteau.
¿Quién sería mejor rival electoral para el Frente de Todos? ¿Patricia Bullrich o Vidal en la Ciudad de Buenos Aires?
Debemos pensar qué hacemos nosotros. Recibimos una Argentina destruida. La pandemia profundizó la crisis. Cuando se vuelva a una nueva normalidad, porque seguramente la normalidad no será la misma, tenemos que darle soluciones profundas a una sociedad que las necesita.
¿Juntos por el Cambio puede tener un resultado abrumador en noviembre?
Debemos buscar la forma de reconciliarnos, de dialogar. Nos cuesta transmitir esto. Del otro lado hay un aparato muy grande. Hace casi 14 años que maneja el Estado de la Ciudad de Buenos Aires. Eso complica mucho a quien es oposición.
¿Vas a presentarte para presidente de Boca?
Me encantaría, la verdad. Siempre cuento lo mismo: cuando decidí ser candidato a presidente de Boca, perdí algo que para mí era muy importante, que era mi relación con mis hijos. Llegar a la cancha juntos, comentar el partido. Estaban en ese momento en la secundaria y era un momento en el que podíamos hablar, nos podíamos sacar la bronca. Un abrazo o que un beso rompía ese enojo que uno tenía como padre con sus hijos. Cuando fue la campaña de Boca, perdí eso. Tenía que estar una hora antes, e irme una hora después porque hacía campaña.
¿Aun así querrías?
Boca es un gran desafío. Me asusta mucho lo que le pasó a Mario Pergolini. Lo considero una persona de bien. Tenía muy buenas intenciones. Que se haya ido de esa forma me duele mucho. Boca es una institución muy grande, somos casi 99% fútbol.
¿Es correcto caracterizar a Carlos Tevez como macrista y a Juan Román Riquelme como kirchnerista?
No, pero tampoco es extraño en la política argentina.
¿Es un síntoma de la grieta argentina?
Sí. Para mí son los dos grandes ídolos de Boca, junto con Palermo y otros más. Carlos Tevez dejó el club, me solidaricé y le agradecí todo lo que hizo, más allá de sus ideas políticas. No conozco si se ha expresado tampoco como macrista. Tuvo relación con el gobierno de Macri, el tema de parques eólicos y todo lo demás, pero eso es su vida empresarial. No es su vida de futbolista. Lo respeto como futbolista y por todo lo que le dio a Boca, igual que a Riquelme.
Finalmente, ¿la grieta es el problema mayor de la Argentina?
La grieta es el problema mayor del mundo. No solamente de la Argentina. Vivimos grietas en muchos países del mundo. Estados Unidos vive una profunda grieta. Hemos tenido las elecciones hace poco en Perú con un pueblo muy dividido. Ojalá la humanidad solucione el problema de grieta que tiene. Encontrar una política de confluencia en común, de trabajo en común en pos de un destino distinto. Me parece que tenemos, como hombres y mujeres de este mundo, un gran desafío por delante.
¿El gobierno anterior te amenazó con causas judiciales si no se sacaba a Horacio Verbitsky de "PáginaI12" luego de la publicación de quienes se habían sumado al blanqueo?
Son cosas diferentes. El macrismo no me amenazó con causas penales, me las hizo. Me acusaban de que tenía una cuenta en Suiza. El mismo juez que llevaba la causa en ese momento, como el siguiente, no pudieron comprobarlo. Ni yo, ni nadie de mi familia tiene cuentas en el exterior directamente, no solamente en Suiza.
¿Tampoco tu papá?
Lo acusaban, pero tampoco se comprobó. Lo acusaban a él y también a mí y a todo el mundo. A través Claudio Bonadio armaron una causa judicial en la que nunca pudieron comprobar nada. Hace casi un año, antes de que asuma este gobierno, la causa se cerró por falta de pruebas. Pero la verdad es que nunca nadie me amenazó. Nadie me dijo que se fuera un periodista. Se fue por otros motivos, no por una amenaza del gobierno en ese momento. Tuvimos una charla muy amena con Horacio Verbitsky.
Fue uno de los periodistas más importantes de investigación que tuvo Argentina. El hecho lamentable último no invalida todo lo que hizo y aportó. No nos pudimos poner de acuerdo y cada uno tomó un camino diferente.
¿Cuál era el desacuerdo?
Que el diario había cambiado de conducción. Y el dueño del diario quería tener la conducción periodística. No pasaba por un tema particular. La salida fue a partir de un retiro voluntario. Se llevó casi un millón de dólares de indemnización, como otros trabajadores. Mi sindicato afrontó eso y pudo, en un momento tan difícil, pagar igual la indemnización de aquellos que se sumaban al retiro.
¿Suterh es el caso más exitoso de un sindicato de trabajadores de edificios?
Yo creo que el sindicalismo argentino es exitoso en ese sentido. Casi el 84% de los trabajadores de edificios está sindicalizado. Para nosotros es un orgullo. El trabajador de edificios es muy particular. Lo que te junta es el sindicato. Es gente que viene de otro lugar social y de golpe te toca una portería en pleno Barrio Norte o en Belgrano o en Recoleta. Es lo que le pasó a mi viejo.
¿Cómo explicás el crecimiento del sindicato? En los últimos veinte años fue exponencial. ¿Tiene que ver con cómo está urbanizada la Ciudad de Buenos Aires?
Hay épocas. Siempre el ladrillo fue una buena inversión. Por algo se llamaban edificios de renta. Los ricos del campo invertían su excedente económico en la Ciudad de Buenos Aires. En los 90, fue el auge de los barrios privados, por el tema de la inseguridad. El campo es un gran inversor en ladrillos.
¿La dolarización y la bimonetarización de la que habló Cristina hizo que se construyeran más edificios de propiedad horizontal y después más countries?
Puerto Madero es un caso típico. Tiene menos de un 50% de ocupación. Muchos sectores, especialmente el sector del campo, usan mucho los departamentos o los ladrillos para atesorar. Pasó en Rosario. Se generó un boom inmobiliario muy grande. Crecieron ciudades como Tucumán. Cuando empezamos en la Federación, a principios de 2000, teníamos menos de 15 sindicatos. Hoy son 34 sindicatos de Suterh. Cuando mi papá asumió en el sindicato, en el año 86, teníamos 12 mil trabajadores de edificios en la Ciudad de Buenos Aires. Hoy somos casi 50 mil.
"Caras y Caretas", "PáginaI12", el "Diario Z", "Planeta Urbano". Los canales de televisión: el 9 e IP. Las emisoras de radio: 750; radio Blackie, FM 89.1; Mucha Radio, FM 94.7; Like, FM 97.1; Aspen, FM 102.3, radio Malena, radio Octubre. ¿Cómo lograste acumular tanta cantidad de medios en tan poco tiempo? ¿Los medios están perdiendo importancia?
Los medios de comunicación son y seguirán siendo importantes. Perfil trasciende a una editorial: es un canal de televisión, son radios. Es una construcción 360, como se dice. Empezamos rescatando una revista de la historia, Caras y Caretas, una revista que empezó un 8 de octubre del año 1898. Coincide con el nacimiento de Juan Perón.
La revista más emblemática de la historia argentina.
Hoy debe ser la única revista cultural. Se venden casi 6 mil números por mes. No es un número menor para una Argentina en pandemia.
En los últimos cuatro años hay una aceleración enorme a partir de "PáginaI12".
En 2005 nos presentamos en la licitación de la 750, una de las radios más jóvenes en la AM, que también creció mucho. Debe ser la radio que más rápido creció en audiencia. Se debe al momento político y a otras circunstancias. Fuimos creciendo. Nos dio una visibilidad muy grande. Ya en 2014 empezamos a charlar con quienes eran las autoridades de PáginaI12. En 2015 concretamos la compra, en un momento muy difícil para los periódicos en general, y particularmente para PáginaI12. Comenzaba el macrismo y había un fuerte castigo a los medios que no pensaban igual que ellos.
¿Por qué Cristóbal López y Fabián de Sousa tuvieron problemas durante el macrismo y vos no?
No conozco en profundidad las causas judiciales que tuvieron Cristóbal o Fabián. Pasaron por momentos muy difíciles, que no se los recomiendo a nadie. Vos también los pasaste durante la dictadura. Te persiguieron, te tuviste que ir. En esa persecución de Estado, uno se siente una hormiga ante semejante poder. Siempre me solidaricé con ellos. Las causas nuestras fueron por otro lado. No solo era el medio, PáginaI12; también un sindicato, una organización. Nos presentamos a organismos internacionales para exponer nuestro punto de vista. Nos escucharon, y lo surfeamos. No solamente era la persecución personal, también fue la presión económica. En los cuatro años de macrismo, no solamente no te pautaba el Estado, tampoco lo hacían las empresas. Algunas porque pensaban como el macrismo y otras porque dependían del Estado. PáginaI12, después de dos o tres años, en el año 2018, empezó a salir de un déficit económico. Lo pudimos acomodar y hacer un diario que mantuvo su calidad. No perdimos lectores con la salida de Horacio Verbitsky. No hemos despedido a un solo trabajador en el tiempo que nos tocó conducir el diario. Hemos pagado los salarios en tiempo y forma. trabajamos en lo que tiene que ver con el código de violencia de género laboral. Es el único grupo de medios que tiene un código de violencia de género. En la pandemia fortalecimos el teletrabajo.
Como parlamentario en el Parlasur, compartiste espacio con Fabián "Pepín" Rodríguez Simón. ¿Qué te pareció su decisión de exiliarse en Uruguay? ¿Cuál es tu opinión sobre el lawfare?
Del lawfare tengo la peor de las opiniones. La mentira, especialmente en el periodismo, tiene un efecto muy fuerte. El periodismo construye realidades cotidianamente. Hacerlo en base a mentiras le hace un gran daño a la sociedad. Conocí a Pepín Simón muy lateralmente. Tuve dos o tres charlas. nunca en privado. Tuvo una participación bastante mediocre en su relación con el Parlasur. Desde principios de 2015 despreció la institucionalidad del Parlasur. Es el único lugar donde todavía los pueblos del Mercosur se pueden juntar de igual a igual. Fueron cuatro años. En este año y medio de gobierno de Alberto Fernández tampoco se avanzó mucho en este sentido. Me gustaría que se hubiese integrado mucho más lo que tiene que ver con los parlamentarios, a través del voto directo. Creo en la democracia y en los derechos humanos. Me parece importante ir a ese lugar donde poder debatir todos estos temas.
¿Es bueno que los dirigentes políticos sean dueños de un medio de comunicación?
Decir que no corresponde sería una contradicción. Tenemos la libertad de que se puedan tener medios de comunicación. Que los tengan los líderes políticos, los dirigentes sindicales, empresariales. Lo más importante que se logró cuando se discutió la Ley de Medios fue transparentar quiénes son los dueños de los medios, algo que estuvo oculto. Hoy cualquier ciudadano puede saber quiénes son los accionistas de Clarín, de La Nación, con todo lo raro, de PáginaI12.
¿Los accionistas de "La Nación" son quienes aparecen normalmente?
Es raro lo que pasa en La Nación. Es raro cómo se manejó ahora el canal de televisión. Es vox populi que están detrás empresarios cercanos a Mauricio Macri. Llama la atención cuando se ve que son empresas con su sede en Holanda. Eso tira para atrás al periodismo en lugar de transparentarlo, me parece.
Se le asigna a "PáginaI12" y a la radio 750 una ideología más a la izquierda de la de IP. ¿Planteás formas diferentes de segmentar el posicionamiento ideológico de los distintos medios?
La primera segmentación es que valoramos los derechos humanos. Es un pilar fundamental. Otra columna es la democracia. Es un principio irrenunciable. PáginaI12 nació en un proceso democrático. Nunca pasó por un período no democrático. Lo mismo sucede con muchos de nuestros medios.
Hasta ahí coincidirías con casi todos los partidos políticos en los valores.
Sería ilógico tener dos 750 para que compitan entre sí. Tenemos hasta una radio de jazz, como es Blackie.
Pero son géneros diferentes. IP y la 750 son medios periodísticos. Y la última tiene un estilo más oficialista.
IP tiene su propio estilo. Es un canal joven. Hay que darle tiempo, crecerá. Ojalá pueda seguir sumando audiencia, como viene haciéndolo. Lo siento como el futuro. Por supuesto, tratamos que todo el proyecto sea económicamente sostenible. No administro mi plata, sino administro de terceros. Trato de ser responsable.
¿Hay medios que no te parece que sean sustentables económicamente y ahí ves cosas raras?
No, no conozco el balance de esos medios. Sería imprudente de mi parte opinar.
¿Cómo evaluás la gestión del secretario de Medios, Francisco "Pancho" Meritello, que trabajó en el Grupo Octubre y la comunicación del Gobierno en general?
Pancho es mi amigo. No solo trabajó conmigo. Es uno de los pocos amigos que me dio la política. También tiene sus dificultades. Pobre Pancho, cada vez que tiene que aprobar algo para el grupo se tiene que excusar de hacerlo. No corresponde, y él es muy prudente. Soy crítico de la comunicación del Gobierno. Me gustaría que fuera mucho más cercana. El Gobierno desaprovecha enormes oportunidades de comunicar. Un ejemplo es el impuesto a las ganancias. Le sacó ese impuesto a casi 1.400.000 personas y no se comunicó bien esa decisión. Otros lo habían prometido y no lo hicieron. Alberto, en plena pandemia, pudo sacarlo a través del Congreso de la Nación. Hay oportunidades de comunicación que se pierden todos los días. El Gobierno es especialista en tirarse tiros en los pies muchas veces.
En su panorama dominical, sobre el blooper de "los argentinos venimos de los barcos" de Alberto Fernández, en "PáginaI12", Mario Wainfeld dijo: "El episodio, que achicará su relevancia respecto de las realizaciones que mencionamos al principio, trasunta un problema del oficialismo. Los goles en contra cometidos por la comunicación política. Habituales, porque el Presidente se relaja, valga la expresión. Y como es común en Palacio durante cualquier administración, escasean los funcionarios capaces de indicar las metidas de pata". ¿Coincidís?
Bastante. Se dice que los gobiernos llegan con los mejores, continúan con los amigos y terminan con los obsecuentes. Alberto es muy inteligente. Lo que le pasa muchas veces es por mucha confianza en sí mismo. Detenernos en la anécdota de si venimos de los barcos, si de los indios, de la selva, puede ser importante para tomar un café con un amigo o hacer un meme. Pero la mayoría de la gente está preocupada porque no llega a fin de mes, por el aumento de la pobreza, por el tema del empleo. Cosas mucho más profundas, como el cierre de comercios, la pandemia a nivel mundial, la cuarentena a nivel local, el tema sanitario. Son los problemas que nos afectan profundamente.
¿Se generó una delarruización de Alberto Fernández en los medios más críticos?
No, la verdad que no. De lo que no se vuelve es de ciertas acciones. Si me decís fracasamos en la cuarentena, que se nos murieron 10 millones de argentinos, que no llegaron las vacunas, que el Estado no asistió a las empresas o a los trabajadores. Eso sería es un gobierno que fracasó. El fracaso de Fernando de la Rúa es de gestión y se simboliza en un hecho, una frase o un modo de camina. Pero el fracaso es la gestión.
¿Cómo cambió el sindicalismo desde los tiempos de tu padre a hoy?
Cambió como cambiaron la sociedad y el mundo del trabajo. El sindicalismo siempre estuvo a la vanguardia del trabajo, especialmente del 50 hasta mediados de los 80, principios de los 90. Fue un sindicalismo que sabía de los temas, se adelantaba y podía proponer cosas. A partir de los 90, el sindicalismo se quedó atrás de los problemas. Fue un camión de bomberos que fue apagando los incendios que la realidad le impuso al mundo del trabajo. Todavía hay convenios colectivos de trabajo que son del año 75, y eso atrasa. Hay que discutir esos temas, lo digo como sindicalista. La pandemia y la cuarentena nos hicieron ver cosas en forma muy acelerada. Como WhatsApp inventó el acelerador de voz, la pandemia aceleró también el mundo por el que íbamos. Debemos volver nuevamente a ser vanguardia y no retrasar. El sindicalismo perdió también la discusión política. El último gran documento del sindicalismo fue el de Saúl Ubaldini con los 26 puntos para la Unión Nacional de la CGT. El sindicalismo no volvió a discutir el Estado que quería, los problemas que veía, la solución posible. Era un movimiento obrero preocupado por el pago de la deuda, que también dificultaba el desarrollo de los trabajadores.
¿Se desideologizó?
Sí. Eso demuestra la gran división del movimiento obrero. Gran división que aumentaron las desigualdades. No es la misma desigualdad de los años 70/80 que la de principios del siglo XXI. Eso también afectó al sindicalismo. El movimiento obrero es lo que representan sus dirigentes. No creo que haya dirigentes sindicales que no tengan conciencia de su base social. Pero la base social de un trabajador metalúrgico hoy no es la misma que en los 70.
¿Te vacunaste?
Me vacuné. Me tocó la primera dosis. Lo hice acá en la Ciudad de Buenos Aires. Me inscribí y me tocó en la calle Bolívar al 400, si mal no recuerdo.
¿Hace cuánto?
Una semana.
¿Qué pensaste cuando en febrero Hugo Moyano dijo: "Me vacuné con mi mujer y mi hijo con una provisión del Gobierno de la Ciudad para el Sanatorio Antártida"?
Hay dos cosas: lo que dice la ley y la ética de cada uno. Seguramente lo de Moyano estaría dentro de la ley, nadie podría discutir eso. El Gobierno de la Ciudad tendría que haber controlado mejor cómo se aplicaban las vacunas, cosa que nadie se pregunta.
¿Éticamente no estás de acuerdo?
Preferí esperar. Me tocó cuando me tocó. Me inscribí en la web del Gobierno de la Ciudad. Esperé. No quiere decir que todos tengan que pensar igual.
Joe Biden dijo: "Wall Street no construyó este país, sino que fue la clase media", y agregó: "Los sindicatos construyeron la clase media". ¿Qué rol tienen los sindicatos en la sociedad moderna?
Estados Unidos es un caso muy particular. Barack Obama planteaba grandes reformas y llegó al poder con fuerte apoyo del movimiento obrero. No pudo hacer ninguna de las reformas que se planteó. En Estados Unidos es el sistema que no deja a los gobernantes cumplir. Ojalá Biden lo pueda hacer. El movimiento obrero sindical en Estados Unidos es muy fuerte. En lo poco que representan, tienen buena representación. Al movimiento europeo hay que analizarlo en su conjunto. No en cada país individualmente. No es lo mismo el movimiento sindical en España, en Italia, en Portugal, que en los países nórdicos.
El movimiento obrero alemán no solamente participa en las decisiones de la empresa, sino también de las ganancias. En el caso de nuestra federación, existe un artículo por el que los dirigentes sindicales no podemos hacer política rentada. Hubo dirigentes sindicales que asumieron cargos y renunciaron a su organización, o pidieron licencia, y otros que siguieron al frente. No hubo un criterio único. No creo que sea un problema central en la vida política ni gremial de la Argentina.
¿Te ves como candidato?
No me imaginé nunca como candidato. Me gusta la política local, participo, tengo un espacio político, me siento referenciado en él y desde ahí trato de construir a los que crean que son los mejores para que tengan un lugar.
¿Habrá en algún momento una CGT y UIA, como fue la CGE, negociando una política económica en su conjunto? El Pacto de la Moncloa es como una referencia.
El Pacto de la Moncloa no fue una solución para España. Fue la entrada a la Comunidad Económica Europea, que destruyó gran parte de su propia industria y de su movimiento obrero. Sí creo en el diálogo, principalmente. En generar puentes. Puedo hablar con Horacio Rodríguez Larreta o con Cristina Kirchner. Considero buenas personas a los dos, y muy inteligentes. Por supuesto, me referencio políticamente con Cristina. Creo en la generación de diálogos. Mucho más en el movimiento obrero. El peronismo creó una herramienta que le dio mucha vigencia a una discusión histórica de la humanidad que se llama paritarias. En ese lugar los trabajadores, los dueños de la fuerza, y el capital, se tienen que poner de acuerdo y lo pueden hacer en un contexto en el que el Estado puede mediar. Es una discusión sana en un mundo capitalista. Creo en el diálogo de la CGT con los sectores empresariales. Ojalá se pueda hacer. Ojalá queden de lado las mezquindades y que se puedan realizar. Creo también en la unidad del movimiento obrero. Esa unidad uno la ve lejana, pero puede llegar en poco tiempo.
Se dice que Luis Barrionuevo usa la plata de su sindicato no para él, sino para la política. Vos tomaste la decisión de que una parte importante de los sindicatos vaya a los medios de comunicación porque desde allí se puede crear un cambio. ¿Qué crítica te merece el enriquecimiento de algunos sindicalistas?
No conozco personalmente la fortuna de cada sindicalista. El sindicalismo tiene la posibilidad de que cada cuatro años sus dirigentes sean elegidos democráticamente. Tienen que pasar por asambleas.
Pero es una actividad con menos cambios que otras.
Pero es parte de la organización. Son democráticas. No juzgo ni a Barrionuevo ni a mí mismo. Mis compañeros también podrían decir: "No nos gusta lo que estás haciendo, te cambiamos". En nuestro caso también hemos invertido en hoteles, el sindicato tiene casi diez hoteles, tres clínicas. El ahorro en ladrillos también está en la organización.
Se difundió que la hija de Hugo Moyano viajó con su familia a Miami en un avión privado, cuyo costo rondaría los 180 mil dólares. ¿Es plausible que sucedan cosas así?
Trataría de no hacerlo. Tampoco puedo.
En el viaje a Miami también participó Matías Tapia, de 25 años, presidente de Barracas Central, club que solía comandar su padre. ¿Qué afinidad hay entre el sindicalismo y la dirigencia del fútbol?
Hugo Moyano hizo en Independiente una muy buena gestión. Ordenó los números de un Independiente que estaba a punto de la quiebra. Los empresarios que fueron presidentes en su momento no pudieron solucionarlo. Él logró solucionarlo y dar orden a un club muy difícil de ordenar.
¿Un sindicalista tiene capacidad organizativa?
Sí, mucha. No contaríamos con lo que tiene el movimiento obrero si no tuviésemos la esencia de la organización.
¿Está bien que un hijo herede el sindicato del padre?
No, está muy mal que lo herede. Pero no es el caso de Pablo, que también tiene que pasar por un proceso electoral.
¿Qué te dice tu padre?
Me da consejos. Mi mayor oposición es mi viejo. Lo respeto muchísimo. Porque es mi padre. Nunca hubiese llegado donde llegué si no fuese por él. Durante muchos años tuve el conflicto freudiano padre/hijo y traté de diferenciarme. El hijo tiene que saber aceptar que es así. Si no, nadás contra la corriente. Mi padre me facilitó mi vida para que fuese secretario general, y se lo agradezco muchísimo. Negarlo sería pelear contra una realidad empírica.
¿Te psicoanalizás?
No.
¿Nunca?
No. No tuve ese tiempo.
No participás muy activamente en la CGT.
Soy secretario de Estadística de la CGT. Empecé a participar hace cuatro años más fuertemente en la vida institucional.
¿Hay mejores maneras de influir que el trabajo sindical?
Son cosas diferentes. Soy presidente de Sportivo Barracas. Aun hoy la cancha de Sportivo Barracas sigue siendo la cuarta cancha donde más jugó la selección argentina, donde se inauguró el alambrado, el gol olímpico y muchas otras anécdotas más. En el barrio donde hice el secundario. Era el lugar donde venía a estudiar, era el segundo o tercer barrio en mi historia de adolescente.
¿Fuiste a un secundario técnico?
Sí, la primera parte. Hice secundario en dos etapas. La primera acá en Barracas, en el 10, con tendencia mecánica, y la última parte de mi secundario en el 12, en telecomunicaciones. Barracas es el fútbol para mí. Intenté participar de la vida institucional de la AFA y todo eso. En el famoso 38/38 de los votos de Tinelli, participé también.
Quizá vos puedas tener más peso en la CGT por los medios que manejás.
Ningún compañero me dijo: "Che, vas a estar en este lugar porque vos desde los medios podés comunicar mejor la realidad del movimiento obrero y los trabajadores". Nunca.
¿El peronismo de la Ciudad de Buenos Aires es más republicano y socialdemócrata?
El peronismo es un movimiento nacional. No tiene una proyección internacional y nunca ha tenido una proyección internacionalista.
Ahora con el Papa cambia el enfoque.
El Papa es el peronista con el que conquistamos el Vaticano, je. Somos una expresión de lo que pasa en la Argentina.
¿No hay diferencia entre el peronismo porteño y el del interior?
No. Solemos perder elecciones, pero tenemos los mismos valores. La Argentina es una sociedad muy heterogénea. Como decía Alberto, descendemos de los barcos, de la selva y de los indios. Pero esa es la Argentina. Es lo bueno que tiene la Argentina, como otros países de Latinoamérica. Trato de corregirme cuando digo "los compañeros del interior". Es el interior, porque estoy acá en la Ciudad de Buenos Aires. Para un tucumano el interior puede ser uno de Santa Cruz. Son esas pequeñas cosas dialécticas que uno también tiene que empezar a corregir.
¿Cambia algo la conducción del Partido Justicialista de la Ciudad de Buenos Aires con Mariano Recalde?
Venimos trabajando juntos desde hace mucho tiempo. Él antes estaba en el Congreso y yo estaba en el Consejo Ejecutivo. Ahora es al revés. Nos conocemos desde hace mucho. Mariano ya no es un pibe. Es una persona joven que tiene muchas inquietudes con lo partidario, con el peronismo. Venimos de espacios totalmente diferentes. Como a muchos peronistas, me costó entender a La Cámpora. Hoy creo que los entiendo y admiro por el trabajo que están haciendo. Tienen para mí un respeto muy importante por la vida institucional del peronismo. Les endilgaron muchos sacos, que en realidad no les caben.
¿Cómo explicarías lo que entendiste finalmente de La Cámpora?
Es una organización que tiene un proyecto de país que es el peronismo. Desde ahí tratan de construir los basamentos necesarios para transformar la sociedad y llegar al poder.
En qué se diferencian del peronismo tradicional?
Que es una organización. El peronismo tradicional, en el cual me incluyo, no logró organizarse. Tenemos muchos buenos dirigentes que lamentablemente, por circunstancias de la vida, no han tenido un lugar en común para transitar parte de la vida de la Argentina y llevar adelante un proyecto.
¿No hay un posicionamiento más a la izquierda?
No. Hablar de izquierda o derecha es muy viejo. Es de 1700, digamos. En la Argentina, izquierda y derecha ya ni se diferencian. Ni siquiera el macrismo puede ubicarse en el tema de izquierda o derecha. Representamos cosas diferentes, pensamos en cosas diferentes. Habría que buscar tema por tema para decir si pensamos tan diferente.
Mariano Recalde dice: "Queremos tener un claro perfil opositor, pero con la vocación de construir un frente electoral". ¿Bajo tu conducción no hubo un claro perfil opositor de Larreta?
Mariano está remarcando lo que venimos haciendo. Su organización es parte de la conducción del Partido Justicialista y siempre tuvimos un claro perfil opositor.
¿Son un poco más beligerantes, quizá por algo generacional, en La Cámpora?
Son chicos grandes ya. Tenemos por ahí formas de diálogo diferente. Son modos y no el fondo.
Dijiste: "Rescatamos la importancia de la unidad junto a Alberto y Cristina para seguir profundizando ese camino tanto a nivel nacional como en la Ciudad Buenos Aires". ¿Un resultado negativo en las elecciones de noviembre puede poner en riesgo esa unidad?
Por el bien del país, espero que no. La principal unidad que tenemos como argentinos es la de la fuerza política más importante, el Frente de Todos. Y esa unidad se da en base a dos grandes dirigentes como Cristina Kirchner y Alberto Fernández.
Recibiste acusaciones de otorgar una concesión de un hotel de tu sindicato en Iguazú por un canon bajísimo a la hermana de Larreta, a la hija de Majdalani y al abogado Sáenz Valiente. ¿Es así?
Es un hotel que el sindicato construyó. Es un hotel de cuatro estrellas que está en Puerto Iguazú y lo pusimos a licitación. Se presentaron varios. Entre ellos una sociedad integrada por algunos de ellos, que ganó la licitación. Una licitación con un canon alto para ese momento, casi 100 mil dólares. Pobres. Les agarró la pandemia y están en un problema económico importante.
Sería confirmar lo que quieren confirmar. Es justamente al revés. Tenemos más de 500 proveedores en nuestro sindicato, en nuestras obras sociales, desde aquel a quien le adquirimos una lapicera hasta el que le compramos el oxígeno. No conozco a todos los que están adentro de las sociedades. En un momento me acusaban de que había otros personajes. Ahora me acusan de esto. Seguramente habrá de todo un poco. Hay buenos y malos. Nadie va a decir: "Hoy el gobierno nacional contrata una empresa constructora de Caputo". ¿Qué vamos a decir? ¿Que Alberto o el ministro que la contrató es socio de Caputo porque tiene acuerdo con Caputo? Se necesitan otros parámetros e ideales.
¿Qué pensaste cuando viste que Nicolás Trotta, hoy ministro de Educación y antes rector de la UMET de tu sindicato, dijo que no era necesario suspender las clases unas pocas horas antes de que el Presidente decidiera hacerlo?
No soy parte del Gobierno. No conozco las decisiones, cuáles son las formas de llevarlas adelante y de decidir. Yo hubiera tomado medidas diferentes, pero no soy el Presidente ni el ministro de Educación. Mi único consejo al amigo, en este caso a Nico, fue que trabaja para el Presidente y debe obedecer lo que dice. Nico tuvo la altura suficiente para poder hacerlo y entender y respaldar una decisión del Presidente de la mejor forma posible. Lo felicito por eso.
Hay una cantidad de cuadros en el Gobierno cercanos a vos.
Alberto Fernández fue mi abogado. Marcela Losardo fue mi abogada. También comencé con Gustavo Beliz.
¿Hay un albertismo independiente, más allá de que esté formalizado o no?
No hay un albertismo. Es un grupo de gente que compartió pasado. Muchas cosas juntos, otros fuimos por distintos caminos. Hoy no tenemos un presente en común, políticamente hablando.
¿Cómo explicás aquello que los unió en el pasado?
Para mí, la campaña de 2001 fue una épica. Veníamos de la nada misma, peleados con la estructura del peronismo, enfrentados a De la Rúa y al menemismo, y con Gustavo Beliz hicimos esa campaña épica. Llegamos a sacar 17 puntos de votos luchándola. Ahí estábamos muchos de los que hoy forman parte de este gobierno.
¿Fue un momento fundacional?
No sé si fundacional. Fue un momento que marcó mi vida política. Renuncié al sindicato para encarar esa epopeya. Era un grupo de compañeros y compañeras que hacíamos de todo.
¿Cuál es el rol de una persona como Gustavo Beliz?
Me gustaría que tenga una decisión mayor en la política argentina. El lugar donde está es importante. Lamentablemente, no quiere dar ese paso para poder ayudar un poco más públicamente a la política. No solo al Gobierno, a la política en general.
Un texto del diario "La Nación" te adjudica la frase "negociar con Horacio es a veces más fácil que con el Ministerio de Trabajo". ¿Representa lo que vos decís?
Muchas veces, sí. Se negocian cosas diferentes. Hace poco escuchaba a Alberto. Decía que lo acusaban de negociar con el Fondo. Su explicación era que lo hacía, pero defendiendo siempre los intereses de Argentina. Me pasa lo mismo. Mis valores tienen que ver con la democracia, con los derechos humanos. No me sentaría a hablar con un genocida, con alguien que no respeta la democracia. Con Horacio me siento, tengo diálogo, pensamos diferente en muchísimas cosas. Por sentarme a hablar con alguien no dejo de ser peronista. Me puse de acuerdo en muchas cosas que tienen que ver con mi vida institucional como sindicato en la Ciudad de Buenos Aires. Con Claudio Moroni, que es un excelente ministro de Trabajo, a veces cerrar una paritaria me cuesta mucho. Es una persona que te discute, te pelea, defiende los intereses del Estado nacional y cuesta más. Con todos tengo buen diálogo.
Tu paritaria es particular, porque no tenés la contraparte de una cámara empresaria patronal.
Hay una asociación. No es una cámara empresaria, que reprsenta a los intermediarios, los administradores.
Pero no tiene la fuerza de los dueños de los medios de producción. Les pasa lo mismo a las autopartes cuando dicen que no representan a los accionistas, representan a quien dirige las empresas. Cada edificio es una fábrica, de alguna manera.
Dijiste: "Larreta abandonó a los porteños y no administra la Ciudad porque su sueño es ser presidente". ¿Puede cumplir ese sueño?
Me pone triste como porteño que tengamos nuevamente un jefe de Gobierno pensando más en ser presidente que en ser jefe de Gobierno.
Pero ya agotó dos períodos.
Sería bueno que alguna vez tengamos un jefe de Gobierno que termine su segundo mandato, que se quede hasta el último día pensando en los porteños. Hemos tenido jefes de Gobierno como Macri o como, en este caso, Horacio que ya está pensando más en su campaña presidencial que en la Ciudad de Buenos Aires. Tiene un plan que tiene que ver con poner a alguien en la jefatura de la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires para que el plazo que él no esté de jefe de Gobierno pueda llevar adelante los destinos de la Ciudad de Buenos Aires y ponerla a competir con quien posiblemente sea un rival interno muy grande para ellos, que es Martín Lousteau.
¿Quién sería mejor rival electoral para el Frente de Todos? ¿Patricia Bullrich o Vidal en la Ciudad de Buenos Aires?
Debemos pensar qué hacemos nosotros. Recibimos una Argentina destruida. La pandemia profundizó la crisis. Cuando se vuelva a una nueva normalidad, porque seguramente la normalidad no será la misma, tenemos que darle soluciones profundas a una sociedad que las necesita.
¿Juntos por el Cambio puede tener un resultado abrumador en noviembre?
Debemos buscar la forma de reconciliarnos, de dialogar. Nos cuesta transmitir esto. Del otro lado hay un aparato muy grande. Hace casi 14 años que maneja el Estado de la Ciudad de Buenos Aires. Eso complica mucho a quien es oposición.
¿Vas a presentarte para presidente de Boca?
Me encantaría, la verdad. Siempre cuento lo mismo: cuando decidí ser candidato a presidente de Boca, perdí algo que para mí era muy importante, que era mi relación con mis hijos. Llegar a la cancha juntos, comentar el partido. Estaban en ese momento en la secundaria y era un momento en el que podíamos hablar, nos podíamos sacar la bronca. Un abrazo o que un beso rompía ese enojo que uno tenía como padre con sus hijos. Cuando fue la campaña de Boca, perdí eso. Tenía que estar una hora antes, e irme una hora después porque hacía campaña.
¿Aun así querrías?
Boca es un gran desafío. Me asusta mucho lo que le pasó a Mario Pergolini. Lo considero una persona de bien. Tenía muy buenas intenciones. Que se haya ido de esa forma me duele mucho. Boca es una institución muy grande, somos casi 99% fútbol.
¿Es correcto caracterizar a Carlos Tevez como macrista y a Juan Román Riquelme como kirchnerista?
No, pero tampoco es extraño en la política argentina.
¿Es un síntoma de la grieta argentina?
Sí. Para mí son los dos grandes ídolos de Boca, junto con Palermo y otros más. Carlos Tevez dejó el club, me solidaricé y le agradecí todo lo que hizo, más allá de sus ideas políticas. No conozco si se ha expresado tampoco como macrista. Tuvo relación con el gobierno de Macri, el tema de parques eólicos y todo lo demás, pero eso es su vida empresarial. No es su vida de futbolista. Lo respeto como futbolista y por todo lo que le dio a Boca, igual que a Riquelme.
Finalmente, ¿la grieta es el problema mayor de la Argentina?
La grieta es el problema mayor del mundo. No solamente de la Argentina. Vivimos grietas en muchos países del mundo. Estados Unidos vive una profunda grieta. Hemos tenido las elecciones hace poco en Perú con un pueblo muy dividido. Ojalá la humanidad solucione el problema de grieta que tiene. Encontrar una política de confluencia en común, de trabajo en común en pos de un destino distinto. Me parece que tenemos, como hombres y mujeres de este mundo, un gran desafío por delante.
¿El gobierno anterior te amenazó con causas judiciales si no se sacaba a Horacio Verbitsky de "PáginaI12" luego de la publicación de quienes se habían sumado al blanqueo?
Son cosas diferentes. El macrismo no me amenazó con causas penales, me las hizo. Me acusaban de que tenía una cuenta en Suiza. El mismo juez que llevaba la causa en ese momento, como el siguiente, no pudieron comprobarlo. Ni yo, ni nadie de mi familia tiene cuentas en el exterior directamente, no solamente en Suiza.
¿Tampoco tu papá?
Lo acusaban, pero tampoco se comprobó. Lo acusaban a él y también a mí y a todo el mundo. A través Claudio Bonadio armaron una causa judicial en la que nunca pudieron comprobar nada. Hace casi un año, antes de que asuma este gobierno, la causa se cerró por falta de pruebas. Pero la verdad es que nunca nadie me amenazó. Nadie me dijo que se fuera un periodista. Se fue por otros motivos, no por una amenaza del gobierno en ese momento. Tuvimos una charla muy amena con Horacio Verbitsky.
Fue uno de los periodistas más importantes de investigación que tuvo Argentina. El hecho lamentable último no invalida todo lo que hizo y aportó. No nos pudimos poner de acuerdo y cada uno tomó un camino diferente.
¿Cuál era el desacuerdo?
Que el diario había cambiado de conducción. Y el dueño del diario quería tener la conducción periodística. No pasaba por un tema particular. La salida fue a partir de un retiro voluntario. Se llevó casi un millón de dólares de indemnización, como otros trabajadores. Mi sindicato afrontó eso y pudo, en un momento tan difícil, pagar igual la indemnización de aquellos que se sumaban al retiro.
¿Suterh es el caso más exitoso de un sindicato de trabajadores de edificios?
Yo creo que el sindicalismo argentino es exitoso en ese sentido. Casi el 84% de los trabajadores de edificios está sindicalizado. Para nosotros es un orgullo. El trabajador de edificios es muy particular. Lo que te junta es el sindicato. Es gente que viene de otro lugar social y de golpe te toca una portería en pleno Barrio Norte o en Belgrano o en Recoleta. Es lo que le pasó a mi viejo.
¿Cómo explicás el crecimiento del sindicato? En los últimos veinte años fue exponencial. ¿Tiene que ver con cómo está urbanizada la Ciudad de Buenos Aires?
Hay épocas. Siempre el ladrillo fue una buena inversión. Por algo se llamaban edificios de renta. Los ricos del campo invertían su excedente económico en la Ciudad de Buenos Aires. En los 90, fue el auge de los barrios privados, por el tema de la inseguridad. El campo es un gran inversor en ladrillos.
¿La dolarización y la bimonetarización de la que habló Cristina hizo que se construyeran más edificios de propiedad horizontal y después más countries?
Puerto Madero es un caso típico. Tiene menos de un 50% de ocupación. Muchos sectores, especialmente el sector del campo, usan mucho los departamentos o los ladrillos para atesorar. Pasó en Rosario. Se generó un boom inmobiliario muy grande. Crecieron ciudades como Tucumán. Cuando empezamos en la Federación, a principios de 2000, teníamos menos de 15 sindicatos. Hoy son 34 sindicatos de Suterh. Cuando mi papá asumió en el sindicato, en el año 86, teníamos 12 mil trabajadores de edificios en la Ciudad de Buenos Aires. Hoy somos casi 50 mil.
Foto: Pablo Cuarterolo
Fuente: Diario Perfil
