Por: Óscar Pineda - Andrés Villalba, cultura@telegrafo.com.ec
Era hincha de River Plate, pero ahora ya no, por el tiempo. El pensador argentino Ernesto Laclau estuvo en Ecuador y fue ponente del seminario internacional “Medios, poder y ciudadanía en Sudamérica”, organizado por Flacso. Se da tiempo para hablar de fútbol y luego lo evita inmediatamente. Vive entre Buenos Aires y Londres. Sus estudios sobre Teoría Política lo han catapultado al Olimpo de los filósofos contemporáneos. “A Buenos Aires vuelvo siempre, como el criminal al lugar del crimen”, dice, calentando el ambiente gélido de Quito.
Bueno, no hay un significante del populismo, hay un proceso populista de vaciamiento de ciertos significantes. Cuando el significante Perón, por ejemplo, en cierto momento, pasa a ser equivalente de todas las demandas justas de un contexto, hay un vaciamiento del significante porque Perón es de carne y hueso, pero de otro lado simbólicamente representa mucho más para otra gente. Entonces, el proceso de vaciamiento consiste en que el significante Perón, Chávez o Correa pasa a ser el punto de aglutinación de una variedad de demandas. Tiene un valor simbólico que se cristaliza alrededor de una gran variedad de demandas sociales.
¿Votar por una política antisistema pesa más que la corriente política por la que se vota?
No necesariamente, pero cuando un votante tiene una orientación política antisistema, lo que busca es que algo sea antisistema. ¿Y quién va a llenar ese lugar de lo antisistema? Eso es algo que siempre se negocia políticamente. En el origen del fascismo había ciertos significantes de cambio radical en Italia, pero no se sabía si lo iban a llenar los comunistas o los fascistas. Y hubo durante cierto tiempo una duda acerca de eso y, además, un intercambio de gente, uno ligado a otro campo. Entonces, lo que quiero decir es que la determinación ideológica de la gente no es una determinación ideológica última. Hay una oscilación alrededor de ciertos significantes que para unos es el orden, para otros es el cambio.
Al populismo se lo tomó con ligereza, como una ideología y usted ha dicho, más bien, que es una dimensión de la ideología...Sí, porque puede haber populismo de derecha, populismo de izquierda. La izquierda, la derecha, todo esto son ideologías. Pero el populismo puede estar acoplado a muchas de estas diferentes ideologías.
No necesariamente, pero cuando un votante tiene una orientación política antisistema, lo que busca es que algo sea antisistema. ¿Y quién va a llenar ese lugar de lo antisistema? Eso es algo que siempre se negocia políticamente. En el origen del fascismo había ciertos significantes de cambio radical en Italia, pero no se sabía si lo iban a llenar los comunistas o los fascistas. Y hubo durante cierto tiempo una duda acerca de eso y, además, un intercambio de gente, uno ligado a otro campo. Entonces, lo que quiero decir es que la determinación ideológica de la gente no es una determinación ideológica última. Hay una oscilación alrededor de ciertos significantes que para unos es el orden, para otros es el cambio.
Al populismo se lo tomó con ligereza, como una ideología y usted ha dicho, más bien, que es una dimensión de la ideología...Sí, porque puede haber populismo de derecha, populismo de izquierda. La izquierda, la derecha, todo esto son ideologías. Pero el populismo puede estar acoplado a muchas de estas diferentes ideologías.
¿Ve al populismo como positivo?
Es neutro. Hay algunos populismos con los que estoy de acuerdo, con otros que no. Hay populismos como el de Jean-Marie Le Pen con el que no estoy de acuerdo, pero con el populismo de Melanchton, de Francia, sí. Es decir, cuando uno determina su adhesión o no al populismo lo hace no solo porque un movimiento sea populista, sino por el tipo de ideología al cual la lógica populista está adherido. O sea, no es que el populismo sea bueno o sea malo; la valoración se hace teniendo en cuenta muchos más factores.
¿Ve en los procesos de gobierno en América Latina una especie de esperanza y ve el decaimiento del sistema neoliberal?
Sí. Bueno, el sistema neoliberal no ha caído, este ha explotado porque simplemente ha llevado a la economía de muchos países a un desastre absoluto. Entonces, hay que buscar discursos de reconstrucción de estos países sobre una base discursiva completamente diferente.
Los procesos políticos actuales de Bolivia, Argentina, Venezuela, se ven como nacionalistas ¿observa esto como una alternativa?
Defiendo absolutamente la ruta que ha tomado el Gobierno ecuatoriano desde el ascenso de Correa al poder porque creo que ha sido uno de los intentos más drásticos para romper con el modelo neoliberal; y al mismo tiempo instalar un nuevo modelo en el cual el desarrollo es importante y que ese desarrollo está adherido a una creciente participación ciudadana y a banderas sociales y a reformas sociales que pueden llegar a crear una sociedad más justa.
En el país, la figura del presidente Rafael Correa es fulgurante y, a ratos, se lo califica como autoritario, ¿cuál es su lectura del proceso ecuatoriano?
No creo que eso sea así. Hay figuras profundamente articuladas con discurso propio que se han adherido al discurso de Chávez. Pero que no son la correa de transmisión de las órdenes de Chávez. Si uno piensa al secretario de Comunicación, él es un hombre con un pensamiento propio, con decisión política propia y el Ministro de Relaciones Exteriores también. Tuve una reunión con este equipo de planificación y tuvimos una discusión animada de problemas serios. Está lejos de ser una situación donde solo hay una cabeza pensante.
¿Cuáles son los principales logros de la ley de medios argentina?
Estamos aún en proceso de lograr los logros porque hay artículos que están siendo cuestionados en la justicia por parte de los sectores conservadores, y no van a poder ser implementados plenamente hasta que ese proceso judicial haya concluido. Pero ya, de todos modos, se ha dado una limitación enorme del poder corporativo.
¿En esta época una ley de comunicación es necesaria?
Creo que hay dos motivos fundamentales. En primer lugar, porque en cualquier contexto sociopolítico una concentración oligopólica del poder informativo es mala para el funcionamiento democrático. Debe haber órganos de regulación y estos no tienen que ser simplemente el privilegio de un dictado del Estado Central, tiene que haber participación democrática de comunidades en esa función regulatoria.
Y en segundo lugar, porque en las presentes circunstancias veo que hay una situación en muchos países en que el sistema de partidos opositores a los gobiernos nacional-populares se han debilitado enormemente. Entonces el poder corporativo, que no ha desaparecido, busca nuevos canales para ejercer su presión. Y los medios de comunicación de masas, los grandes diarios se están transformando, en muchos países, en el principal órgano aglutinador de la oposición.
El predominio del Ejecutivo sobre el Legislativo genera formas radicales de cambio...
Es la indicación de una línea que se ha dado en la historia latinoamericana, es una cuestión infalible. Lo que quiero decir es que muchas veces un Gobierno ha sido elegido, el poder Ejecutivo, por el voto popular y está comprometido con un proyecto de cambio. Pero el Congreso, el poder parlamentario, sigue en manos de oligarquías locales, entonces eso puede coartar mucho en el funcionamiento democrático de esa sociedad.
Soy partidario, por ejemplo, de la reelección indefinida porque, una vez que alrededor de una figura se haya cristalizado un proceso de cambio, si de pronto esa figura desaparece abruptamente, hay un vacío que el poder corporativo va a querer ocupar, para diluir el proceso de cambio que se había iniciado.
Creo que es mucho más democrática la reelección indefinida. Con esto no quiero decir que un presidente sea vitalicio, lo que quiero decir es que se puede presentar indefinidamente en las elecciones y que si tiene el apoyo popular va a seguir gobernando.
¿Pero esa reelección indefinida no marca una especie de dictadura?
Sí, pero lo que puede ocurrir es también lo contrario: es decir que, sobre la base de interrumpir un proceso de cambio, la dictadura la ejerce un poder mucho más disperso en una serie de instituciones que obedecen al statu quo.
¿Cómo va el diálogo entre los estudios de género y política, tomando en cuenta los estudios de Judith Butler?
Hay muchos intentos de extender este tipo de discusiones. En el próximo número de la revista se tratará el tema. La cuestión va a ser acerca de las discusiones de las identidades de género. El planteo inicial de Butler, en su primer libro, fue un análisis que fue un tanto reduccionista porque parecería que el género podría ser maleable indefinidamente. Ella ha corregido parcialmente su posición. Pero, de todos modos, me parece que hay un punto en el que estoy en desacuerdo que se evidenció. Por ejemplo, la dimensión psicoanalítica fue poco importante para el análisis de esto.
Pero de otro lado, la política de género y de igualización de las condiciones, en ese sentido, Argentina ha avanzado enormemente. Primero se pasó la ley de matrimonio igualitario, por la cual personas del mismo sexo pueden contraer matrimonio y adoptar hijos. Y ahora se ha pasado una nueva ley acerca de identidad de género, por la cual cualquier persona puede decidir cambiar su sexo. Y no necesita pasar por un médico o por un proceso judicial.
¿Por dónde va la izquierda ahora?
La izquierda es un término ambiguo a esta altura porque, por un lado, se llama izquierda a nivel etnográfico a los pequeños grupúsculos trotskistas, maoístas, que aún subsisten de una manera marginal; pero eso ya no cuenta, ya no es izquierda.
Para mí, izquierda en este momento son los procesos reales que se están operando: la izquierda en la argentina es el kirchnerismo, en el Ecuador es Correa, en Bolivia es Evo Morales; en Venezuela es Chávez y esa es la verdadera izquierda. Lo demás es una especie de reliquia del pasado que ya no puede contar.
Y sobre Zizek...
Oh no, no quiero hablar de él, por favor. Ya nos hemos peleado demasiado y hemos terminado nuestra colaboración.
Fuente: El Telégrafo
Es neutro. Hay algunos populismos con los que estoy de acuerdo, con otros que no. Hay populismos como el de Jean-Marie Le Pen con el que no estoy de acuerdo, pero con el populismo de Melanchton, de Francia, sí. Es decir, cuando uno determina su adhesión o no al populismo lo hace no solo porque un movimiento sea populista, sino por el tipo de ideología al cual la lógica populista está adherido. O sea, no es que el populismo sea bueno o sea malo; la valoración se hace teniendo en cuenta muchos más factores.
¿Ve en los procesos de gobierno en América Latina una especie de esperanza y ve el decaimiento del sistema neoliberal?
Sí. Bueno, el sistema neoliberal no ha caído, este ha explotado porque simplemente ha llevado a la economía de muchos países a un desastre absoluto. Entonces, hay que buscar discursos de reconstrucción de estos países sobre una base discursiva completamente diferente.
Los procesos políticos actuales de Bolivia, Argentina, Venezuela, se ven como nacionalistas ¿observa esto como una alternativa?
Defiendo absolutamente la ruta que ha tomado el Gobierno ecuatoriano desde el ascenso de Correa al poder porque creo que ha sido uno de los intentos más drásticos para romper con el modelo neoliberal; y al mismo tiempo instalar un nuevo modelo en el cual el desarrollo es importante y que ese desarrollo está adherido a una creciente participación ciudadana y a banderas sociales y a reformas sociales que pueden llegar a crear una sociedad más justa.
En el país, la figura del presidente Rafael Correa es fulgurante y, a ratos, se lo califica como autoritario, ¿cuál es su lectura del proceso ecuatoriano?
No creo que eso sea así. Hay figuras profundamente articuladas con discurso propio que se han adherido al discurso de Chávez. Pero que no son la correa de transmisión de las órdenes de Chávez. Si uno piensa al secretario de Comunicación, él es un hombre con un pensamiento propio, con decisión política propia y el Ministro de Relaciones Exteriores también. Tuve una reunión con este equipo de planificación y tuvimos una discusión animada de problemas serios. Está lejos de ser una situación donde solo hay una cabeza pensante.
¿Cuáles son los principales logros de la ley de medios argentina?
Estamos aún en proceso de lograr los logros porque hay artículos que están siendo cuestionados en la justicia por parte de los sectores conservadores, y no van a poder ser implementados plenamente hasta que ese proceso judicial haya concluido. Pero ya, de todos modos, se ha dado una limitación enorme del poder corporativo.
¿En esta época una ley de comunicación es necesaria?
Creo que hay dos motivos fundamentales. En primer lugar, porque en cualquier contexto sociopolítico una concentración oligopólica del poder informativo es mala para el funcionamiento democrático. Debe haber órganos de regulación y estos no tienen que ser simplemente el privilegio de un dictado del Estado Central, tiene que haber participación democrática de comunidades en esa función regulatoria.
Y en segundo lugar, porque en las presentes circunstancias veo que hay una situación en muchos países en que el sistema de partidos opositores a los gobiernos nacional-populares se han debilitado enormemente. Entonces el poder corporativo, que no ha desaparecido, busca nuevos canales para ejercer su presión. Y los medios de comunicación de masas, los grandes diarios se están transformando, en muchos países, en el principal órgano aglutinador de la oposición.
El predominio del Ejecutivo sobre el Legislativo genera formas radicales de cambio...
Es la indicación de una línea que se ha dado en la historia latinoamericana, es una cuestión infalible. Lo que quiero decir es que muchas veces un Gobierno ha sido elegido, el poder Ejecutivo, por el voto popular y está comprometido con un proyecto de cambio. Pero el Congreso, el poder parlamentario, sigue en manos de oligarquías locales, entonces eso puede coartar mucho en el funcionamiento democrático de esa sociedad.
Soy partidario, por ejemplo, de la reelección indefinida porque, una vez que alrededor de una figura se haya cristalizado un proceso de cambio, si de pronto esa figura desaparece abruptamente, hay un vacío que el poder corporativo va a querer ocupar, para diluir el proceso de cambio que se había iniciado.
Creo que es mucho más democrática la reelección indefinida. Con esto no quiero decir que un presidente sea vitalicio, lo que quiero decir es que se puede presentar indefinidamente en las elecciones y que si tiene el apoyo popular va a seguir gobernando.
¿Pero esa reelección indefinida no marca una especie de dictadura?
Sí, pero lo que puede ocurrir es también lo contrario: es decir que, sobre la base de interrumpir un proceso de cambio, la dictadura la ejerce un poder mucho más disperso en una serie de instituciones que obedecen al statu quo.
¿Cómo va el diálogo entre los estudios de género y política, tomando en cuenta los estudios de Judith Butler?
Hay muchos intentos de extender este tipo de discusiones. En el próximo número de la revista se tratará el tema. La cuestión va a ser acerca de las discusiones de las identidades de género. El planteo inicial de Butler, en su primer libro, fue un análisis que fue un tanto reduccionista porque parecería que el género podría ser maleable indefinidamente. Ella ha corregido parcialmente su posición. Pero, de todos modos, me parece que hay un punto en el que estoy en desacuerdo que se evidenció. Por ejemplo, la dimensión psicoanalítica fue poco importante para el análisis de esto.
Pero de otro lado, la política de género y de igualización de las condiciones, en ese sentido, Argentina ha avanzado enormemente. Primero se pasó la ley de matrimonio igualitario, por la cual personas del mismo sexo pueden contraer matrimonio y adoptar hijos. Y ahora se ha pasado una nueva ley acerca de identidad de género, por la cual cualquier persona puede decidir cambiar su sexo. Y no necesita pasar por un médico o por un proceso judicial.
¿Por dónde va la izquierda ahora?
La izquierda es un término ambiguo a esta altura porque, por un lado, se llama izquierda a nivel etnográfico a los pequeños grupúsculos trotskistas, maoístas, que aún subsisten de una manera marginal; pero eso ya no cuenta, ya no es izquierda.
Para mí, izquierda en este momento son los procesos reales que se están operando: la izquierda en la argentina es el kirchnerismo, en el Ecuador es Correa, en Bolivia es Evo Morales; en Venezuela es Chávez y esa es la verdadera izquierda. Lo demás es una especie de reliquia del pasado que ya no puede contar.
Y sobre Zizek...
Oh no, no quiero hablar de él, por favor. Ya nos hemos peleado demasiado y hemos terminado nuestra colaboración.
Fuente: El Telégrafo
