Dos de las voces más escuchadas de la radio exploran el futuro de la comunicación, concluyen que con las nuevas tecnologías el oyente-usuario cobró mayor protagonismo y analizan cómo estas transformaciones también cambiaron el modo de interpelar al discurso político.
Tiempo Argentino, participó de un "cruce de estrellas". La cita fue en una oficina. Pero esa palabra, tan deslucida, tan burocrática, cobra otro sentido cuando se trata de Pergolini. En el centro de la sala, hay un Stormtrooper de tamaño humano, y no es lo único que hace del lugar un mini-universo Star Wars. El soldado imperial convoca a la anécdota, pero lo que más llamó la atención de Varsky es el casco de Ayrton Senna. Así empezó el diálogo entre dos hombres que lidian con su eterna juventud y su sobreadaptación.
La radio e Internet
Mario Pergolini: –Hoy el 25% escucha AM y el 75%, FM. De ese 75%, el 70% escucha en un dispositivo que no es una radio. Creo que la radio va a terminar como el VHS, porque mantener una antena de 250 mil dólares con un equipo de otros 250 mil es imposible. Se está reconvirtiendo. Disney acaba de vender estaciones físicas para pasarlas a online. Acá va a tardar un poco más. El problema es que cuando uno dice eso se piensa que el concepto de una radio, que es una persona hablando, música, una serie de combinaciones, no va a existir más, y ese formato sí va a seguir.
Juan Pablo Varsky: –El medio de transmisión es lo que va a cambiar.
MP: –Claro. Hay gente talentosísima que quiero y respeto, como Lalo Mir, que dice: "No podés mostrar la radio." Y yo le digo: "Lalo, tu radio tiene una página web, terminaste de hablar y se sube la filmación a la página. ¿No podés subirla en vivo pero sí diez minutos después?" No tiene sentido. ¿Cuándo matás la magia de la radio? Indudablemente, el usuario está cambiando.
JPV: –Es un usuario demasiado exigente.
MP: –Son voraces. Muestres lo que le muestres, a la segunda vez te dicen: "Papi, eso ya lo vi". Pero seis cámaras, HD, gratis, en nuestro propio teatro… Ese es el usuario sub 30. El de radio-radio, es distinto. Ese dice: "No cambies la cortina, la apertura, manteneme en este mundo, que conozco y me gusta."
JPV: –El usuario sub 30 incluso sabe más que vos. Si yo digo en un programa de noticias una burrada sobre Derecho, tengo 30 abogados acusándome de animal por Twitter, por Facebook. Si digo algo sobre Ingeniería, lo mismo. Ya no se trata de estar de acuerdo o no, que sea correcto o incorrecto. Los pibes de 30 ó 25 están a la vanguardia en términos de tecnología. Hace 40 años no había forma de corregir al locutor. Hoy quedás expuesto enseguida. Por eso no podés opinar de todo sin saber, no podés dartela de todólogo.
MP: –Y todo se confirma antes. ¿Cuántos tuits te llegaron con fotos antes de enterarte por los medios que explotó un edificio en Rosario? Si ves las curvas de consumo de Internet en los momentos previos a que se anuncie una muerte, una catástrofe, es altísima. La gente llega antes y nosotros llegamos a corroborar. Eso también dio muchos improvisados que creen que todas las respuestas están en Wikipedia y, correctamente, todo el mundo quiere dar una noticia antes, y cree que eso es periodismo, aunque después la desmienta. No avalo eso.
JPV: –No, totalmente. No me subo a la ola. Sé que existe, a veces la barreno. Pero prefiero tomarme diez minutos más, una pausa, esperar. Tampoco creo que esté bien escudarse en el "según fuentes".
MP: –Sí, o pensar, como piensa el nuevo periodismo, que un tuit es una declaración.
JPV: –El límite a todo eso es tuyo, es previo, está en tus valores, en tu cabeza, en tu educación, decir basta, yo paro acá. Hay tecnología, pero yo espero. Eso para mí no se enseña, la autorregulación es preexistente. Puedo aprovechar los recursos, pero no tengo nunca que dejar de preguntarme si vale la pena darle entidad a un rumor.
MP: –También es cierto que cuando lo tenés antes y no te animás a darlo, y lo sacan otros, decís: "¿Por qué no lo di? ¡Lo tuve antes!" A mí me pasa que digo: maldita ética. Pero es como todo. En las impresoras 3D podés hacer de todo: un rifle o una prótesis. Es un viejo dilema. Yo no hago periodismo, pero entiendo que hay una parte del periodismo, una pequeña ética que se mantiene inalterable.
JPV: –Porque el factor humano va a existir siempre.
MP: –Y el estúpido humano también.
MP: –Creo que hay adelantos tecnológicos que te pueden dar una ventaja frente a otros. Una clara es haber encontrado una forma de disparar sonidos antes: teníamos las cortinas al toque, fue un avance que después todos tuvieron. Pero los programas mantienen estructuras formales y la diferencia pasa por quién te la dice y cómo te entretiene. Los programas tienen cosas parecidas, ¿por qué unos eligen una mañana y otros, otra? Tiene que ver con quién te encariñas.
JPV: –El tono de voz, la proporción entre contenidos, música, pauta. El cómo, cuándo, dónde. Porque el qué ya dejó de ser relevante. No hay primicias, todos tenemos lo mismo.
MP: –Pero no, hay contenidos que hacen una diferencia.
JPV: –Pero yo hablo de algo periférico, de la noticia, no de cómo la tratás. Por ejemplo, nos pasó hace poco que Reynaldo Sietecase, que está a la misma hora, hizo una entrevista muy buena por el caso Boudou. Había muchos tuits y yo dije al aire: "Hubo declaraciones en Vorterix…" Es una primicia de él, yo no robé nada. Probablemente hubo oyentes que se pasaron a su programa. No lo sé. Pero no me genera conflicto.
MP: –Esa es otra máxima. Nos dimos cuenta de que el contenido es nuestro por muy poco tiempo. Podemos transmitir Megadeth en el teatro, pero dura hasta que uno suba un video. Después, vos decís: "Miralo conmigo, en mi página", y la gente dice: "No, lo veo en mi genérico, que es Youtube."
JPV: –Tu propiedad es efímera y te puede costar un montón conseguirla. La proporción costo-beneficio es cada vez más difícil. Tenés el orgullo, la satisfacción de conseguir algo, pero dura poco porque el contenido se socializa. Y depende de la buena voluntad de cada uno reconocer los créditos.
MP: –Bueno, la tele hoy se asume viral. Se hacen programas con lo que producen otros. Me acuerdo que cuando empezaba PNP decíamos: ¿Pero el material no es nuestro? ¿Por qué están pasando cosas nuestras?
JPV: –Y encima te sacan de contexto.
MP: –Bueno, MTV se hace famoso y crece en los '80 hasta que un día las discográficas dijeron: nosotros hacemos los videos y estos pelan uno atrás de otro y encima venden publicidad. Danos el proporcional.
Adiós a los intermediarios
MP: –Creo que la tecnología le gana a la legislación. Supongamos que hace cinco años hubiésemos legislado que en el Messenger no se pueden decir malas palabras. La ley podría haber tardado dos años y MSN ya no existía más. Si hoy alguien quiere regular Facebook, hasta que tres gobiernos se pongan de acuerdo puede ser que Facebook tampoco exista.
JPV: –Lo mismo pasa con The Pirate Bay, que lo prohibieron en CAPIF y después hicieron un sitio que se llama "Chupala CAPIF" adonde pasaron todo.
MP: –Bueno, la misma Ley de Medios.
JPV: –Claro, no contempla el Triple Play. Lo sacaron por pedido de Pino Solanas, sin pensar en el beneficio del tipo que iba a pagar menos por los tres servicios.
MP: –No se puede regular esto. Igual, yo creo que la tecnología solamente mató a un intermediario. Nos sacamos eso de encima. Y de alguna forma también se generó un espíritu colaborativo. El que se baja una peli, comúnmente, la comparte. No se la baja para él solo. De hecho, Torrent es eso. Es increíble: en un mundo tan mezquino, Internet es sumamente solidario. Vos ponés: "Se me rompió el Samsung", y hay diez que te dicen: "Lo podés arreglar así."
JPV: –Es extraordinario.
MP: –Es re loco. Vos te vas a acostar, sale Game of Thrones y mientras dormís alguien le saca la publicidad, otro lo traduce en 72 idiomas, otro le corrige los subtítulos. Y cuando te despertás, está ahí, ¿y qué te piden a cambio? Nada. Por supuesto, hay ciertas cosas que van a seguir estando. Porque alguien dice: "Eso Mario ya lo pasó", pero a lo mejor también lo pasó un pibe en Tucumán que no tiene ningún amplificador. Todavía se necesita el amplificador. Taylor Swift tiene 152 millones de hits porque alguien se encarga de decir: "Mirá que ya salió el nuevo de Taylor Swift". Quizás hay un montón de chicas tocando temas mucho más lindos, pero nadie se encarga de decirlo.
JPV: –Se amplió la base de la pirámide, pero la cúpula la tenés igual. Hay personas más influyentes, periodistas más escuchados, conductores elegidos. Eso siempre está.
MP: –Y no hubo recambio. Hace diez años que no sale nadie nuevo. ¿Quién está para despegar? Son siempre los mismos.
JPV: –No es una cuestión corporativa, pero también es cierto que nosotros hacemos lo imposible para conservarnos.
MP: –Sí, obvio.
JPV: –Creo que hay un universo de chicos que de alguna forma se están haciendo ver, ¡pero van a tener que venir contra mí! Yo jugué nacionales de tenis, me encanta competir.
MP: –Bueno, nosotros tenemos charlas que en más de un momento incluyen el "te voy a romper el culo".
JPV: –Decís que vas a mandar una botella de champagne cuando Reynaldo gane, pero todavía no llegó… Yo no te voy a hacer una zancadilla. Vení y ganame, competí conmigo. Voy a hacer todo lo posible para que no llegues, pero con buenas artes, ¿eh? Son cambios que no nos tragaron, nos subimos a la ola.
MP: –Si te fijás, uno piensa que todo lo bueno va a salir de Internet y no es así. Nosotros alimentamos a Internet. Todos los que trataron de comunicar desde ahí, no tuvieron éxito.
JPV: –Bueno, los blogs terminaron comidos por Twitter. Es cierto que el boom fue en 2008, 2009, con el conflicto con el campo. Pero es que no tenés tiempo para todo y Twitter es más divertido, lleva menos elaboración, te prendés en la chicana.
MP: –Es como lo del fotolog, acordate de Cumbio. Le ofrecieron una fortuna y después desapareció... Facebook es más pendejero, pero da una masividad. Lo que más está creciendo, sorprendentemente, es Instagram.
JPV: –Yo me abrí hace poco y la estoy pasando bárbaro.
MP: –Es el resumen de todo, ¿no? Foto y comentario abajo.
JPV: –Como lo tengo medio canuto, me tenés que pedir autorización. Subo fotos de mis hijos. En Facebook tengo un millón de seguidores, ahí sólo mil. Me encanta.
JPV: –Tenés que tener concentración, energía, hacer abstracción. Es cada vez más difícil leer un libro; abrís la computadora y te ofrece otra cosa.
MP: –Hay una inmediatez rara. Igual, en Vorterix nos dimos cuenta, a medida que íbamos probando estrategias, porque no había experiencia de usuario, que habíamos sacado mucho texto y las visitas mermaban. La gente quiere leer, aunque sea el resumen de un video al que accede por un link. Pero lo de la escritura es cierto. Los escritores son los más dañados por la tecnología. La segunda pantalla ha fascinado mucho y ha dado soluciones muy rápidas. Y la interface libro propone sedentarismo. Creo igual que lo más difícil va a ser defender la propiedad intelectual. Google está compilando todos los libros. Apenas le digan sí, va a apretar el "habilitar" y vas a poder leerlos todos sin pagar un mango.
JPV: –En La Nación, durante ocho años hice la columna del lunes: 7500 caracteres. Ahora volví con el Mundial y escribo 3500. Siento que la idea central, fundamentada, no cambia, que lo que saco es periférico. ¿Vos viste cómo escribe Carta Abierta? Si vos querés que eso llegue al público, tenés que hablar en un lenguaje un poco más cercano. No digo como habla la gente, ¡pero hay un párrafo de ocho renglones sin un punto, con subordinadas!
MP: –Ahí hay vanidad. Yo creo que los cuadros políticos, los de alta gama, entienden que la tecnología ayuda, saben cómo usarla, cómo comunicar en redes. Pero los cuadros de base no creo que hayan cambiado.
JPV: –Y las estrategias no son permanentes. Lo que funcionó e hizo reír hace seis meses, no lo logra unos minutos después. Yo la veo a Lilita Carrió acostada bajo el baúl de Aníbal Fernández y me hace reír. Pero si se saca una foto con una muñeca diciendo "esta es la republiquita" ya no.
MP: –Para lo único que sirve es para los medios. Cuando Cristina Kirchner hace sus descargas no está pensando en la gente que la sigue, está pensando en los diez que van a levantar eso. Les dice: "Levantame esto."
JPV: –Exacto. Y ahí fijate que buscan la mediación del medio tradicional. En eso, Macri, Carrió, Cristina son iguales.
MP: –Es la vieja tapa. Revistas que te venden 100 mil cosas pero no tienen nada adentro. Twitter es como una tapa. Ahora, decime qué político, salvo la presidenta, que tiene la posibilidad de realizar grandes eventos, habla públicamente. Dice: "Para qué me voy a exponer a la pregunta y respuesta. Estos son mis 140 caracteres." También los periodistas se volvieron unos vagos; no llaman y preguntan.
JPV: –También es cierto que el reportaje con el político es muy difícil. El tipo va a decir lo que él quiera, lo tengo que interrumpir, el oyente se queja de que es un diálogo de sordos.
MP: –Te mandan por Twitter: "Cortale a este tarado."
JPV: –Sí, es inmediato. Hay entrevistados con los que bajo la pantalla. Cuando vino Julián Álvarez no quería que me condicionara nadie.
MP: –Bueno, la gente no sabe lo antisocial que se ha vuelto un ámbito de trabajo como el de la radio, que antes era mucho más cálido. Había mate. Hoy no querés que se te caiga en el teclado. Pero la sociedad está así. En unas clases que doy en Vorterix muestro dos fotos de Times Square, en dos momentos distintos, y pregunto qué ven distinto. En la de 2011, están todos mirando arriba; en 2014 no hay nadie mirando nada, salvo la pantalla.
JPV: –Igual, tampoco le doy importancia a esas intervenciones de oyentes. No digo nada porque me lo pidan.
MP: –Nada. A veces contesto: "Callate, pelotudo, no me importa lo que decís."
JPV: –Yo ni siquiera. Le pongo: "Epa, galán, veo que tuvimos un mal día."
Los medios y el poder
MP: –Hacíamos lo que la gente quería hacerle a los políticos: correrlos. Pero porque podíamos mandar a un movilero y estaban todos: el ministro, el primero, el segundo... Ahora, hablan uno o dos y no más.
JPV: –En el medio, entre CQC y ahora, pasó el 2001. Los políticos cambiaron la manera de estar en contacto con la sociedad. Hoy no tenés un mano a mano. Ni los legisladores están disponibles para el diálogo; prefieren un programa de televisión, un estudio, las luces.
MP: –Por eso me llaman la atención programas como Intratables. El político va ahí cuando no habla con nadie de verdad, seriamente. ¿Cree que esos 2,5 puntos le sirven?
JPV: –Tienen la percepción de que en esos programas van a encontrar más masividad.
MP: –Pero no tienen alcance para hacerlo. Lo mismo pasó con el programa de Fantino. ¡Son dos puntos de rating!
JPV: –Es para un microclima. Intensidad y no cantidad. Una entrevista como la de Alejandro tiene repercusión en una aldea, y ahí queda. La retroalimentación nos hace creer que el hecho tiene más volumen. A la gente no le importa.
MP: –Es que se está haciendo periodismo de periodismo. El 80% de lo que estamos viendo es eso. Y nos acostumbramos. Periodistas están los de combate, las estrellas y los intermedios. Pero es como los blogs: no todo el mundo tenía algo para escribir. También estamos dándoles el título a personas que sólo preguntan. No se puede hablar veinte minutos de Karina Jelinek, 14 de macroeconomía, doce del motochorro y cinco de la pasteurización de la leche. Esos son opinadores. Periodista es el que tiene una noticia para dar, que chequea, maneja fuentes.
JPV: –En la segunda presidencia de Menem, el periodista estaba muy arriba. Luis Clur decía: "Cuando se enciende la cámara, se apaga el autoritarismo." Jorge Lanata, en los Martín Fierro del '98, le agradece a Menem y Cavallo. Veníamos a salvar la República. Ahora hay un cotejo entre lo que decimos y cuán creíbles somos. Al periodismo se le cae la pátina.
MP: –A vos te importa, pero ¿sabés a cuántos no?
JPV: –Eso hace la diferencia. Para mí bajó mucho la credibilidad y no tiene que ver con la "grieta" sino con el conocimiento. Si yo hablo sobre inseguridad y digo burradas, hay gente que no me sigue más.
MP: –También tuvimos suerte. Pudimos entrar en el mainstream y construir una imagen propia antes de esto. Es más difícil para el que empieza ahora, que tiene que generar algo con esta inmediatez.
MP: –Tendemos a creer que el cantante nos está contando su vida en un disco, que lo que somos es lo que hacemos en los medios. Yo no soy el pedante pelotudo de CQC, pero tampoco vengo en son de paz.
JPV: –Cuando cubrí Rock in Río le hice una nota a Tom Araya, de Slayer. Yo no conocía Slayer. Escuché ruidos.
MP: – ¡Eh, cómo ruidos! La boquita…
JPV: – El tipo, un granjero divino. ¿Y la imagen del rock? Justamente es eso, una imagen. Cuando estudio con mis hijos, por ejemplo, soy el sargento Foley en Reto al destino. No los voy a maltratar, pero soy exigente. Benja dibuja el número cinco al revés. "No, Benja, la pancita para el otro lado." Insisto. No me genera contradicción.
MP: –Yo le digo a un tipo de pelo largo y barba: "Loco, levantamos todos la mesa." En mi casa no se dicen malas palabras. Es que no es lo mismo tener 20 que tener 50. Con mis amigos hacía cosas que, si se las veo hacer a mi hijo, se me rompe el corazón. ¿Por qué? ¿Cambiaste el discurso? No, es que nunca te imaginás cuánto te cambia la vida un hijo. Yo le digo "no" a algo. Y saca la tapa de Rolling Stone y me dice: "¿Y esto? ¿Era para los hijos de otros?" Y la verdad es que yo no sabía que había hijos. Mi esposa también me hizo cambiar. Yo no me saco fotos al lado de mujeres.
JPV: –La repercusión que tienen tus actos es otra. Pero no sólo en público. Cuando juego al tenis, a veces se me chifla el moño y rompo una raqueta. Pero cuando vienen mis hijos soy el duque de Wimbledon: "¡Qué contrariedad, he fallado un revés!"
MP: –Porque lo que le importa a tus hijos no es lo que les decís –todos les decimos lo mismo– sino lo que hacés. Me lo aclaró el taxista que me tocó cuando salí del hospital de tener a mi primer hijo. Yo era chico, veintiún años de esto. El tipo me dijo: "Yo los eduqué así. Al pibe le dije ‘andá y garchátelas a todas’, y a mi hija: 'Tené cuidado porque estos hijos de puta se las quieren garchar a todas'".
JPV: –Me acuerdo que cuando era chico hablaba mucho con mi mamá, porque mi papá era muy enfático con el enojo, y ahora a mis hijos les pasa igual. Veo que mi hijo habla más con su mamá, y Silvina me lo dice. Me llevo muy bien con ella, especialmente en la educación de mis hijos. Ella siempre me dice: "Bajá un par de cambios porque te estás pasando."
MP: –Yo siempre digo lo mismo: lo que quiero es que sean decentes. Yo puedo caer bien, mal, parecer un loco, pero lo que estoy seguro es que soy decente. Eso para mí es un valor.
El (Dis)gusto por la política
MP: –Bueno, yo milité mucho tiempo, trabajé en Casa de Gobierno, a dos oficinas de Alfonsín. Tenía futuro en la UCR. Me fui el día que dijo: "La casa está en orden." Ahí pensé: "No es la política." Y no la veo muy cambiada hoy en día a la política. Igual saco a los de base, que tienen otra ilusión, pero los políticos profesionales vienen con el combo completo, es insoportable. Saben que para lograr hay que transar, hay que ser muy poco claro para declarar. Juegan un juego estúpidamente guionado. ¿La salvación va a estar en la política? Yo creo que no.
JPV: –Yo creo que cambia mucho el discurso político frente a una elección. La elección es como una conquista y hay una gran tentación de decir lo que el otro quiere escuchar. Pero la gestión es distinta. Administrás recursos finitos. Es una tensión constante.
MP: –El político tiene el mismo vicio desde 1984: te endulza el oído. Nosotros no lo hacemos.
JPV: No, claro. No le vendés humo a la gente, ni me gusta ponerme en el rol de fiscal. Me ha pasado que me sentí Sumo Pontífice y me bajé de un hondazo. Me hace mal ese rol. Es una tentación muy grande, porque hay una audiencia que te pide: "Pegue, pegue."
MP: –Bueno, cuando empezábamos con La TV Ataca, como competíamos con Tinelli, éramos sanguinarios, y la gente te pedía que fueras más jodido. Cuando nos fuimos a la mierda, nos dijeron: "Che, no te pedí tanta sangre."
JPV: –Hay que saber que es largo esto. No es una carrera de 100 metros.
MP: –Hay varias carreras cortas, intensas. Eso me gusta.
JPV: –Sí, lo picante te gusta.
MP: –Tengo una cosa medio pendeja en eso, algo que me divierte. Es mi naturaleza. El combo viene con esta barbaridad. Igual, voy mutando.
JPV: –Yo en algún momento quiero dar el salto a la política, en dos años, no ahora.
MP:–¿Y qué te tienta?
JPV: –Me gusta mucho la gestión pública.
MP: –¿A pesar de haber visto cómo es? ¿No te desmoralizó?
JPV: –No lo suficiente como para no intentarlo. Y el año que viene, con las elecciones, me va a subir la temperatura, pero ya decidí que no.
MP: –A mí cada vez me la baja más. Me es hasta raro entender al militante joven, a pensar de que lo fui.
JPV: –A mí me mata lo del intendente que inaugura una calle y le cambia la vida a las personas. Incluso también me interesa la participación del privado, crear reglas de juego y oportunidades para que el privado invierta.
MP: –¿Pero podés señalar un par de personas que hagan eso? Es una forma de decirte: ¿por qué nadie lo puede hacer? Porque yo creo que el sistema no está armado para que una buena persona lo haga.
JPV: –Es probable, pero tengo ese bicho que me picó. Igual sé que no empieza ni termina en la voluntad personal.
MP: –Bueno, me pasó con Boca. Muchas veces digo sí, y después pienso: ¿cómo te vas a meter en eso? Yo llego a la cancha y veo que no tiene conectividad y no lo puedo creer.
JPV: –Siempre me vi después de 2015. Porque estamos en un proceso de depuración política, van a ser 15 años del helicóptero de De la Rúa. Hoy la atomización es parte de un proceso que va a terminar con dos espacios definidos. No hay lugar para más. Es como la reformulación del bipartidismo preexistente. Todavía no están reconfigurados los lados, hay gente que está junta que va a estar separada y al revés. Pero me interesa más la gestión que el discurso, por eso no me gusta hablar con los políticos en la radio.
Tener poder
MP: –Yo creo que no tengo poder, que es efímero, coyuntural. Cuando estaba en la tele tenía más que ahora.
JPV: –El poder no es el que te da el oyente. Yo viví la de Fútbol para Todos. Una cosa es poder y otra es popularidad.
MP: –Yo creo que tenemos una vanidad tan grande que nos hace pensar que tenemos poder, pero la gente te demuestra que no lo tenés.
JPV: –Y que lo que tenés es provisional.
MP: –No es lo mismo ser Pescarmona o Soros, que podés influir en la economía, que nosotros que somos personas públicas.
JPV: –Que como mucho tenés gente que te quiere y te respeta. Lo agradezco, me gratifica, pero el poder pasa por otro lado.
Textuales
Mario Pergolini: "Entendimos que el contenido es nuestro por muy poco tiempo. Nosotros podemos transmitir Megadeth en el teatro, pero dura hasta que uno suba un video".
Juan Pablo Varsky: "Para mí bajó mucho la credibilidad y no tiene que ver con la 'grieta' sino con el conocimiento. Si yo hablo sobre inseguridad y digo burradas, hay gente que no me sigue más".
Fuente: Diario Tiempo Argentino