Silvana Giudici: El libro de Luis Majul habla de una coyuntura de la Argentina. Es una investigación precisa, incisiva, que nos llena de orgullo al poder decir que en la
Argentina hay libertad de expresión. El problema es que comienza a ser amenazada. Y ese rol del periodismo de investigar, de profundizar la mirada en los actos públicos, empieza a ser tomado como una molestia. Felicito a Luis (Majul) y espero que entre todos podamos ir defendiendo este derecho fundamental, consagrado en la Constitución, inherente no sólo a nuestra condición de ciudadanos, sino a nuestra condición de seres humanos. La Corte Suprema ha dicho que el periodismo de investigación es un valor importantísimo para la república. Entonces, si la investigación de Luis molesta, provoca o genera polémica, está cumpliendo con el rol fundamental de un periodista.Jorge Fernández Díaz: Hace tres años Luis comenzó a investigar a los Kirchner y logró lo que alguien denominó como “construir la biblia sobre la corrupción kirchnerista”. Algunos oficialistas no dudaron en descalificarlo. Y es que cuando los periodistas investigábamos a Menem, éramos patriotas. Hoy, que investigamos a Kirchner, somos destituyentes. Esa es una visión inquietante que tienen algunos sectores intelectuales. Antes de ir con Luis, tengo que leerles brevemente una carta enviada por Elisa Carrió. Dice que “lamentablemente y por actividades comprometidas con anterioridad” no puede estar aquí. Pero afirma que tu libro, Luis, “es un gran trabajo que está ayudando a entender el proceso de saqueo y corrupción que la Argentina sufrió en los últimos años por parte del kirchnerismo. Sin dudas, El dueño ha podido sintetizar una gran cantidad de información que aparecía dispersa. Pero su gran mérito no es sólo ese, sino que también ha aportado mucha más información fruto de tu investigación y de la del equipo que te acompañó. Por último, preciso decir que estos últimos años no han sido fáciles para el desarrollo de la profesión del periodista. Son tiempos en los cuales cuando la información que el poder intenta ocultar ve la luz, un andamiaje de críticas, ataques y palabras subidas de tono caen sobre los periodistas y los medios desde lo más alto del Gobierno”.
A lo que queremos dedicarnos esta noche es a abrir el debate sobre el periodismo de investigación, que implica abrir el debate sobre el periodismo independiente en la Argentina.
Luis Majul: Agradezco la presencia de todos los que están acá. Especialmente de Víctor Hugo Morales, por quien tengo un enorme respeto a pesar de que en muchas cosas no pienso como él. También valoro mucho que esté Jorge Fontevecchia. Porque, sin ir más lejos, hace pocos días tuvo una discusión muy fuerte con la gente de Clarín. Como debe ser en democracia. Y voy a hablar de Nelson. Es un periodista corajudo que aguantó todo lo que tenía que aguantar. Y en la Argentina de hoy eso resulta excepcional. Daniel Santoro es un periodista de investigación por excelencia y es uno de los colegas de mi generación que más se quemó las pestañas para laburar. Porque para hacer periodismo de investigación, o de calidad, o de profundidad, necesitás mucho tiempo y muchos recursos que a veces no se tienen. ¿Y de Joaquín qué voy a decir? Que me disculpe Joaquín. Nosotros en la jerga periodística decimos que hay unos cuantos próceres vivos. Y Joaquín, junto con otros, como Víctor Hugo, es uno de ellos.
Desde que El dueño salió a la calle, sucedieron algunas cosas importantes. Diputados nacionales y abogados que trabajan en organismos de lucha contra la corrupción presentaron en total cuatro denuncias distintas para que los jueces investiguen los hechos y apliquen las eventuales condenas. Tres fuentes que habían decidido no ser identificadas, dieron la cara y ratificaron sus denuncias con nombre y apellido en los medios de comunicación y también en sede judicial. Entre la primera y la segunda de las tres ediciones que fueron publicadas, algunas personas hicieron compras masivas en grandes librerías con la evidente intención de interrumpir el “boca a boca” y producir un quiebre en el stock para evitar que el libro se leyera en forma masiva. Es difícil de explicar, pero fácil de entender.
Néstor Kirchner ordenó a los ministros que ignoraran la existencia del libro para evitar la molestia de tener que responder por los casos de corrupción que lo involucran a él y a sus colaboradores.
Nunca debí tomar tantas precauciones para trabajar en una investigación como lo hice con El dueño. Tardé tres años en terminarlo y pedí a las 158 personas que consulté que no revelaran ni a sus amigos la existencia de nuestros encuentros hasta el momento de la publicación. Hice esto porque temí que Néstor Kirchner llamara a los dueños de los medios en donde trabajo para pedirles mi cabeza. Decenas de periodistas sintieron, sienten –y espero que no sientan más– el mismo miedo.
El Gobierno se enteró de la existencia del libro dos semanas antes de su aparición. Se lo comuniqué oficialmente a un alto funcionario que me recibió en su despacho de la Casa de Gobierno y se fue poniendo pálido a medida que le informaba sobre el contenido. Le comenté además que por consejo de mi abogado guardé las pruebas documentales y testimoniales en la caja de seguridad de un estudio jurídico. Y también le mencioné que dejé asentado ante un escribano la foto de mi relación profesional con el Gobierno antes de la salida del libro. Esta persona me dijo: “Estás hablando como si te pudiera pasar algo”. Y yo le expliqué que no tenía miedo, pero que siempre es mejor ser precavido por si a alguien más kirchnerista que Kirchner se le ocurre pensar en cometer cualquier locura.
Estas son las preguntas que más seguido me hacen los lectores de El dueño: “Después de escribir el libro, ¿te pusiste guardaespaldas?”. “Si todo lo que dice el libro es verdad, ¿por qué no va preso ninguno de los funcionarios y de los empresarios que aparecen en las denuncias?”.
Mi familia, en especial mi mujer y mis dos hijos, han sido testigos involuntarios de todas las fantasías y temores que disparó en algunos lectores la publicación de El dueño. El jueves, el custodio de una empresa de correos que está justo enfrente de la puerta de nuestro domicilio nos advirtió que dos personas habían estado tomando fotografías del frente de mi casa y del garaje donde guardo el auto. Me gustaría pensar que no se trata de nada serio, pero sería bueno que quienes tomaron las fotos se enteren a través de este medio que nosotros sabemos lo que están haciendo.
Jorge Fontevecchia: No comparto el título de esta presentación sobre que la investigación periodística hoy es una decisión de alto riesgo. Es más: creo que nunca hubo menos riesgo que hoy, con un gobierno debilitado por su fracaso electoral y un 80% de la opinión pública en contra.
Lo mismo sucedió con los dos últimos años de Menem, pero entonces el desacato era un delito, todavía estaban penalizadas las calumnias e injurias y la Corte Suprema estaba totalmente alineada con el Gobierno. Hoy no. Sí fueron de alto riesgo los primeros cinco años del kirchnerismo. Y esa es una de las causas por las que el periodismo de investigación redujo en esos años el protagonismo que había tenido en los 90. Pero no fue el miedo la única causa ni mucho menos la más importante. Hubo motivos que transcienden a la política argentina y son fenómenos mundiales de época, al posmodernismo le deviene el posperiodismo, porque así como en el final del siglo XIX “Dios ha muerto” y con él terminó cayendo la idea de verdades absolutas, si la “certeza ha muerto” el periodismo no puede no salir transformado por la fuerza del relativismo. En Estados Unidos, el periodismo de investigación llega a su cenit en la década del 70, y como “la fuente del opuesto es el opuesto”, a partir de allí comienza su progresiva pérdida de credibilidad.
En la Argentina la gloria y el ocaso llegaron veinte años más tarde porque recuperamos la democracia recién en los 80. Pero a esos factores epocales nosotros le agregamos la desconfianza que fue generando en la población que empresas periodísticas emblemáticas como Clarín se diversificaran agresivamente y pasaran a ser el jugador dominante en casi todas las formas de comunicación. Tanta ambición hizo imprescindible que la redacción se pusiera al servicio de la empresa y la verdad variase como fueran variando los intereses.
Esto llevó primero a la sospecha, luego a la convicción, y primero en los periodistas y sujetos noticiosos para luego derramar en el público, de que las investigaciones se hacían o se dejaban de hacer en función de las alianzas de la empresa, dejando sobre cualquier investigación el triste estigma de la sospecha de ser una operación de prensa.
Ese peso específico de Clarín, que controla alrededor de la mitad de toda la producción de contenidos del país, generó una reacción en cada gobierno: en los 90 con el CEI de Moneta y en la década actual con una confederación de medios públicos y privados subvencionados, que tampoco era periodística sino que se usaba al periodismo para algo distinto a su fin.
Es lo más parecido a un cáncer. Fuimos atacados desde dentro por mutaciones degenerativas de nuestros propios componentes, la más difícil de combatir de todas las enfermedades. Nos habita otro disfrazado de periodismo que literalmente nos chupa la sangre. Ese intruso es nuestra verdadera enfermedad, al que, si no podremos extirpar, deberemos combatir para mantenerlo a raya.
Lo que pasó en la Argentina reciente fue posible porque décadas de ejercicio no democrático impidieron a la audiencia, por lo menos a la más educada, desarrollar el entrenamiento suficiente como para detectar esos caballos de Troya y esa intoxicación del periodismo que lo diluía con otros componentes.
De la misma forma que la democracia necesita mejoras, también el periodismo, como auxiliar del sistema de división de poderes, las necesita. Y se van a ir produciendo junto con el aprendizaje que la ciudadanía vaya haciendo de su condición de tal.
No es casual que aparezcan ahora tantos libros críticos. Aparecen porque el mismo porcentaje de la gente que estaba a favor de Kirchner hace cuatro años –alrededor del 80%– es el que está hoy en contra de Kirchner. Esto se repite recurrentemente con Alfonsín, con Menem… Hasta hubo un momento de fugaz amor con De la Rúa.
Este ciclo, en el que la gente se va a los extremos y hay solamente buenos y malos, es el núcleo del problema. Y los medios son causa pero también consecuencia. En la medida en que la democracia vaya progresando, libros críticos como éste aparecerán el primer y segundo año de un gobierno, cuando puedan tener no sólo un valor histórico o didáctico sino también profiláctico.
Lo que Luis cuenta en su libro se conocía desde 2004. Algunas publicaciones se han cansado de difundirlo. Pero las editoriales de libros no publicaban libros porque el público no los compraba.
Soy optimista porque creo que va a haber un proceso continuo de democratización en el cual iremos aprendiendo y habrá mejor democracia y mejor periodismo. Y por lo tanto, mejor periodismo de investigación.
Daniel Santoro: No soy el vocero del Grupo Clarín pero, como periodista que hace veinte años que trabajo en Clarín, no puedo dejar de advertir sobre el peligro de las generalizaciones. La venta ilegal de armas a Ecuador y a Croacia la empecé a investigar en el ‘95, cuando Menem y otros medios decían que era mentira, cuando me hicieron un juicio por violación de secreto del Estado, me amenazaron de muerte, me ofrecieron 50 mil dólares para que dejara de investigar. En ese contexto, tuve el apoyo de este caballo de Troya.
El experto norteamericano en tecnología Paul Gillin, conocido como el sepulturero de los diarios por su observatorio de medios on line, vaticina que los cambios que está produciendo la revolución digital “acabarán con el 25% de los periódicos locales en Estados Unidos. El modelo económico se ha roto, los lectores siguen cayendo y las nuevas generaciones se han abonado a la información gratuita y a la revolución de Internet”.
En Estados Unidos, en 2008, fueron despedidos 15 mil periodistas de las redacciones donde se hace periodismo de investigación. Y la cifra es similar en 2009. “El viejo periodismo de investigación desaparecerá en gran medida y surgirá un nuevo modelo. Menos pulido pero, a la larga, más abierto y más rico”, dice Gillin. No comparto si se refiere a los métodos y las técnicas para seguir investigando. Sí, si se refiere a que el modelo de negocio de los grandes medios privados se está quebrando por la fragmentación de la publicidad, la pérdida de lectores y otros factores.
¿Quién financiará en el futuro al periodismo de investigación de calidad? Internet, con esta cultura del no pago, va a ser muy difícil que lo haga. Por supuesto que hay equipos de investigación importantes de periodistas que funcionan en los medios, en universidades, o en la BBC de Londres, donde para poder conseguir la información que se oculta no sufren estos problemas financieros.
Veamos qué tan fuerte es la corriente del periodismo de investigación en la Argentina como para reflexionar si quedará en pie o no en la prensa gráfica o en nuevo formato, ya sea digital o lo que venga, ante esta revolución tecnológica.
La Argentina aún no tiene una fuerte corriente de investigación periodística. Los grandes medios se resisten a tener equipos permanentes, por la falta de profesionales entrenados, por evitar costos mayores o por temor a provocar conflictos con sus anunciantes.
Los diarios La Nación y Clarín habían puesto en marcha equipos de investigación en 1998 y en 2000. El primero fue desactivado. Hoy quedan el equipo de investigación de Clarín y el de Perfil. La Nación apuesta a periodistas individuales, como Hugo Alconada Mon.
En los 90 se había desatado una sana competencia entre los medios para tener más y mejores investigaciones periodísticas. Y la sociedad empujaba a los periodistas a ocupar el rol de controladores del poder frente a la inacción, pasividad o complicidad de algunos jueces o fiscales. Pero durante el gobierno de De la Rúa, el provisorio de Duhalde y los primeros años del de Kirchner, el periodismo de investigación bajó la guardia. Y el matrimonio Kirchner se mostró intolerante ante las críticas de la prensa.
A mediados del ‘95, la senadora Cristina Kirchner afirmó que los medios de comunicación la censuraban, que reproducían mal sus discursos, y que hacía falta más investigación. Y es cierto. Tenemos que investigar más y por ende tenemos que acceder a los documentos que registren las actividades, las reuniones de los funcionarios, y tratar de reproducir menos declaraciones off the record, que solamente confunden a lectores, oyentes o televidentes.
Los problemas que impiden que exista una mayor investigación periodística en la Argentina son de responsabilidad de la clase política. Pero también de nosotros, los periodistas. Para algunos editores convencionales sólo es publicable una investigación que está relacionada con algunos de los temas que figuran esos días en la agenda caliente del debate. Mientras que los gobiernos, las fuerzas policiales, las empresas privadas, las corporaciones multinacionales, año a año aprenden mejor a manipular a la prensa y tienen sus asesores.
Creo que ahora hay más periodistas del otro lado del mostrador, como asesores de empresas o del gobierno, que del lado de las redacciones.
Bill Kovach, autor de ese libro que creo que es la biblia del periodismo, Los elementos del periodismo, dice: “Los peluqueros tienen más capacitación que los periodistas”. Entonces que los empresarios periodísticos, que el Gobierno, que todos se comprometan a brindar una contención permanente a los periodistas de investigación ante los desafíos que significa Internet, buscar documentación y todo esto de bucear por esta Argentina subterránea.
Hoy los grandes medios están embarcados en un proceso de integración de las redacciones de papel con la redacción digital, en muchos casos sin medidas para preservar y aún menos aumentar la calidad periodística a través de códigos de ética voluntaria sin intervención del Estado, de estándares profesionales, o de una ley de libertad de conciencia, lo que va a servir para que la investigación periodística no muera ante esta revolución digital o ante estos blogueros de un periodismo de opinión sin información.
Quiero hacer un pequeño homenaje a un maestro del periodismo: Tomás Eloy Martínez, quien conservó su humildad en el máximo nivel de su carrera. En la nota “Defensa de la utopía” dice que al “lector no se lo sacia con el escándalo, sino con la investigación honesta, no se lo aplaca con golpes de efecto, sino con la narración de cada hecho dentro de su contexto y de sus antecedentes. Al lector no se lo distrae con fuegos de artificio o con denuncias estrepitosas que se desvanecen al día siguiente, sino que se lo respeta con la información precisa. Cada vez que un periodista arroja leña en el fuego fatuo del escándalo está apagando con cenizas el fuego genuino de la información. El periodismo no es un circo para exhibirse, sino un instrumento para pensar, para crear, para ayudar al hombre en su eterno combate por una vida más digna y menos injusta”.
En conclusión, para sobrevivir, los periodistas de investigación tenemos que aprender estas nuevas tecnologías de los lenguajes multimediáticos. Y debatir qué nuevos caminos salvarán a este instrumento esencial para la calidad de la democracia, que es el periodismo de investigación.
Estoy convencido de que lo fundamental no es la tecnología, sino la calidad profesional del periodista y su decisión de afrontar riesgos jurídicos, profesionales, y hasta físicos para investigar a los poderosos de los gobiernos, las corporaciones privadas, las iglesias y otros sectores del poder en la Argentina.
Nelson Castro: No es tan matemático que el periodismo de investigación surge siempre cuando el gobierno se cae. Robo para la corona, de nuestro admirado Horacio Verbitsky se escribió en pleno apogeo del menemismo. El tuvo que enfrentar juicios durante toda la década del menemismo. Y lo mismo, con el libro de Santoro. Y Luis comenzó a trabajar en este libro hace tres años.
Sí aparece un tema crucial respecto del desarrollo del periodismo independiente: esta situación que se vive en la Argentina con este enfrentamiento entre el Gobierno y Clarín, que ha atravesado el debate periodístico, sobre todo a partir de la discusión de la Ley de Medios. Ha generado en algunos casos una bipolaridad del 100% a favor y del 100% en contra. Esto es un problema para los que aspiramos a tener voz propia más allá del lugar donde trabajamos, es un elemento de contexto muy fuerte que termina generando un verdadero desafío: el desafío de la credibilidad.
La credibilidad es nuestro capital. Se podrá estar de acuerdo o no con nuestras opiniones, pero lo importante es que se crea que lo que nosotros decimos es honesto. Hoy está en tela de juicio.
Lo vivimos cuando a quienes como yo, que trabajo en el Grupo Clarín, se nos dice “Usted va a decir esto porque está influido por el grupo”. Y la verdad es que no. Pero la duda existe cuando uno puede tener una opinión afín a alguna línea editorial.
Surge aquí un tema que también hace a la independencia periodística: la corrupción también existe en el periodismo, muchas veces difícil de demostrar. Y este es un tema preocupante que hace a la independencia del periodismo, porque no se puede ser “independiente” así, utilizando esta redundancia que hemos adoptado en Argentina del “periodismo independiente”: si uno es periodista, a la vez es independiente. Si no, uno es cualquier otra cosa.
Es mucho más difícil para aquellos que quieren ejercer la profesión honestamente, porque quienes quieren ejercerla deshonestamente tienen un camino enorme de progreso económico y en muchos casos profesional, y perdurabilidad en la profesión.
Tenemos un desafío histórico en la profesión que es dificilísimo en todo el mundo: que podamos tener opinión propia y diferente de la que tiene la empresa en la cual trabajamos.
Siempre digo que nada beneficia más a un medio que la aparición de voces distintas al pensamiento editorial de ese medio, expresadas por sus periodistas. ¿Cuál es el problema para el futuro? En la medida que estemos en esta situación de puja de intereses y de grupos empresariales mediáticos muy fuertes y que muchas veces van más allá de lo mediático exclusivamente, ¿cómo edifica una trayectoria un periodista joven? ¿Cómo edifica un nombre el que no tiene la posibilidad de generar una carrera basada en una independencia de criterio que asegure su credibilidad?
¿Qué capacidad de generar periodistas independientes va a tener la Argentina? Este es un desafío crucial que hoy es complicado.
Yo también soy optimista, y en eso aplico mi teorema que dice que la única posibilidad que tenemos de que esto aparezca es diagnosticándolo, hablándolo y reconociéndolo. Si lo ocultamos vamos a tener un problema. Y el problema del periodismo de mala calidad va más allá de nuestra profesión porque lo sufre la sociedad. Siempre recuerdo una frase que me impactó. Era del Washington Post y estaba en el escritorio de Bob Woodward. “El periodismo honesto es un instrumento trascendental para hacer a la sociedad más transparente.”
Víctor Hugo Morales: Luis Majul es una especie de debilidad en lo personal. Me da la impresión de que conviven en él un tipo capaz de hacer unas entrevistas memorables, pero también el hombre que es capaz de cualquier cosa por el rating. Y este libro es exactamente hacer cualquier cosa por el rating.
Lo que con habilidad, no exenta de simpatía, Luis presenta como “riesgo” porque el libro que ha escrito es parte de esa personalidad de Luis, que juega con una supuesta toma de riesgo donde no hay el mínimo riesgo, como bien señaló Fontevecchia.
Lo del señor Santoro, objetivamente, era una investigación. Lo de Luis es una hábil, extraordinaria, marketinera forma de poner en contexto lo que prácticamente todos sabemos. Llamarle investigación al libro de Luis es una falta de respeto a la verdadera investigación periodística. Me marqué una parte en la que dice: “Fuentes muy confiables aseguran que al principio Cristina…”. “ Fuentes muy confiables”. Este es un estilo muy habitual del diario Clarín, por ejemplo. Ahora dicen: “habría versiones”, “allegados”, “gente que tiene acceso al poder ha dicho”. En otro lugar dice: “Ni siquiera el presidente lo sabía con certeza. Por eso, cuando todavía no había sido doblegada por la prepotencia de su marido, le habría pedido a Fernández...”
El libro tiene mucho condicional, y mucho trabajo de diputados que denuncian algo y aparecen en la primera plana de los diarios, y ni hablar en TN, y luego eso va a la Justicia. Y un fiscal lo desestima o dice que tiene razón, o sigue la investigación.
El libro pone énfasis en algo que todo sabemos. El poder es tradicionalmente corrupto. No hay ninguna novedad en el libro de Luis. Pone en contexto con habilidad y le agrega unos reportajes muy bien hechos tratando de confirmar lo que procura desde la primera página.
Es un trabajo que vale la pena como elemento de consulta, porque uno no tiene todos los diarios.
Dice Luis que hay juicios que se van a hacer en función de lo que él ha denunciado en este libro. Quiere decir que no estamos hablando de hechos confirmados. Por eso hay tanto “habría”, etcétera.
La necesidad del mercado ha llevado a que todos nosotros escribamos libros. Las editoriales han descubierto que los periodistas tienen la venta asegurada de diez mil ejemplares. Y ni hablar, en el caso del éxito que ha tenido Luis, de cientos de miles de ejemplares.
Añoro las editoriales de los tiempos en los cuales García Márquez tenía dificultades para publicar y era la Argentina la que lo descubría. Y no esta actitud de ir a buscarnos a cada uno de nosotros, que, a veces con la guardia baja, o por falta de personalidad, aceptamos.
Cada uno de nosotros tiene un espacio donde promocionar el libro, tiene personas que lo admiran, que lo siguen, que lo respetan, que lo consideran… ¡Zas! Se vendieron diez o quince mil libros coyunturales y absolutamente olvidables en la mayoría de los casos.
Nuestro ejercicio de la libertad de prensa hoy en día está mucho más condicionado por lo que dijo Nelson Castro. La mera pertenencia a un diario, a un grupo, parece limitarnos en nuestra credibilidad. Ernesto Tenembaum ha publicado ¿Qué les pasó?, y la pregunta es qué le pasó a él. Le pasó haber empezado a trabajar en el Grupo Clarín. Es probable que no solamente eso, sino que efectivamente se haya sentido disgustado con lo que los Kirchner fueron siempre. Desde el primer día les encantó el poder y tuvieron a sus amigos haciendo negocios con más rapidez.
Hace un mes y medio, la denuncia de OPI respecto a los secretarios de la Presidenta la tomamos nosotros en radio Continental antes que ningún otro medio. Nada me liga ni me hace estar particularmente cerca del Gobierno. Sucede que como periodistas, sobre todo cuando estamos un poco solos, vamos en un bote con dos orillas. En una está el Gobierno, pero ¿quién está en la otra? A veces está la oposición, pero, en general, lo que está es el verdadero elemento de poder que hay en el país. Este tipo de periodismo me duele y me aleja mucho para parecer que me acerca un poco más al Gobierno, con el que tengo las críticas que mantuve siempre, pero al que veo absolutamente impotente.
Tenía mucho miedo de venir porque no sé caminar por otro camino que no sea el de la franqueza conmigo mismo y con las circunstancias. Esto es lo que pienso del libro. Te felicito porque es una manera muy inteligente de conseguir el rating que para vos es verdaderamente importante.
Después de la Ley de Medios, el país es otro. La Ley de Medios ha determinado que día por día, minuto por minuto, página por página, título por título, los que queremos ser observadores neutrales nos encontremos con un periodismo absolutamente desquiciado y desquiciante que miente, tergiversa, exagera, y promueve un tipo de información que si yo estuviese realmente del lado del Gobierno, viviría con un permanente ataque de caspa.
Yo creo que lo que está enfermo no es el poder. El poder es naturalmente enfermo. Nada tenemos que descubrir de los Kirchner que no encontrásemos en la Alianza, ni hablar en Menem. Pero del poder no tengo absolutamente nada para descubrir. Del periodismo he descubierto que para recuperar la credibilidad, lo que tiene que ser como elemento de control de la ética y de la cultura y del mejoramiento del país estamos en la peor etapa de la que yo haya sido testigo toda mi vida.
Joaquín Morales Sola: Rescato una primera frase de Giudici: “Existe libertad de expresión”. Claro que existe libertad de expresión en la Argentina. Yo le agregaría que es a pesar del Gobierno.
Luis hablaba de los problemas que tenía el supuesto periodismo de investigación (digo “supuesto” porque todo el periodismo es investigación) pero los periodistas que trabajamos todos los días redactando una columna o una nota, tenemos que investigar si los datos que ponemos son ciertos o no. Y ese periodismo tiene problemas. La información pública se concentra apenas en cuatro manos en este país. Y por eso hay temor en el resto de los funcionarios del Gobierno. Por eso Luis tuvo que hacer contratos de silencio, casi de “omerta”, para que no se filtre la información.
Tenemos un sistema de espionaje que tiene a todos nuestros sistemas de mail y de teléfono intervenidos por el Estado. Cada vez que intentamos hablar por teléfono con algún funcionario o algún legislador, lo primero que nos dice es: “¿Por qué teléfono está hablando? Andate a otro teléfono, yo me voy a otro”.
Si no tenemos conciencia de que tenemos esos problemas, estamos ignorando lo que nos está pasando en el periodismo.
Hay colegas que me dicen: “¿Por qué defendés a Papel Prensa?”. Y les digo: “Porque no quiero ver a los diarios arrodillados delante de Guillermo Moreno pidiéndole papel”. Con eso sólo ya se justifica.
Nunca me ha gustado hablar de los otros medios, pero quiero recordar que La Nación publicó una investigación sobre la forma de gobernar Santa Cruz por los Kirchner, cuando Kirchner era presidente electo. Y La Nación publicó la más profunda y precisa investigación que se hizo sobre Antonini Wilson, cuando la presidenta actual acababa de asumir su mandato.
Como dijo Fernández Díaz, quien les habla tiene el récord de presencia en los atriles de Néstor Kirchner. Así que me parece que esto de decir que hubo una etapa en la que se escondía y otra etapa que no… Las generalizaciones nunca vienen bien.
Otro de los problemas que tenemos es qué va a hacer el periodismo gráfico tradicional frente al desafío de Internet. Y tenemos ese problema porque la gente se está yendo a Internet, mientras que el 93% de la información que circula sale del periodismo gráfico. Entonces, ¿me quieren decir cómo va a seguir teniendo la sociedad buena información si pierde el periodismo gráfico?
Tenemos el problema de los jueces. El problema de la Justicia argentina es histórico. Desde que hago periodismo político, desde los 18 años, siempre escuché que todo gobierno cae en desgracia cuando lo abandonan los dirigentes sindicales y lo juzgan los jueces. Este es el problema de la Argentina.
No quiero seguir insistiendo hoy con que hay un periodismo bueno y un periodismo malo. Me parece que es abrir grietas con las que el poder siempre se beneficia. Yo digo que Kirchner tiene una gran habilidad que nadie puede batir en Argentina: descubrir dónde está la debilidad de los que él considera adversarios. Porque los periodistas no tenemos por qué ser adversarios de nadie. Pero ha descubierto algunas debilidades nuestras y nos está dividiendo. Como pasa también con sus adversarios naturales, que son partidos políticos.
Espero que lo podamos resolver civilizadamente. Nosotros los periodistas, que pedimos que los políticos resuelvan civilizadamente sus problemas.
El debate
Luis Majul: Víctor Hugo Morales es un gran relator de fútbol, pero padece de algunas debilidades profesionales. Quizá no sea un enamorado del dato. Por eso le voy a contestar con datos. Un libro de quinientas y pico de páginas y de tres años de investigación con 158 personas como fuentes, me parece que está lejos de la búsqueda del rating. Kirchner lo llamó como nos llamaba antes a muchos de nosotros. Una vez me llamó para darme su versión del diálogo que tuvo con un importante directivo del Fondo Monetario Internacional. Y resulta que cuando averigüé, el diálogo era completamente distinto. Y cuando dije cómo era, se enojó. Kirchner lo llamó a Víctor Hugo y le dijo: “Eso yo lo compré porque lo necesitaba para pagar las acciones de Hotesur, y no para especular”. Y este es el dato duro, Víctor Hugo: en la última declaración jurada Néstor Kirchner dice que tiene cuatro millones de dólares, que los sigue teniendo. No tenía por qué comprar dos millones de dólares adicionales para adquirir la compañía Hotesur.
Víctor Hugo Morales: Si tiene que comprar algo en dólares, no tiene por qué deshacerse de los que ya tiene.
Luis Majul: ¿Sabés en qué momento los compró? Días antes de que se decidiera la estatización de las AFJP, cuando se podía esperar que subiera el tipo de cambio. Si soy periodista serio, lo investigo por tener información privilegiada.
Víctor Hugo Morales: Pero el dólar no subió.
Luis Majul: Pero podía haber subido en ese momento. Te voy a dar otro dato duro. Y sería apasionante que lo sigamos para ver cómo termina el tema de los dólares de Kirchner: la declaración jurada de Kirchner está floja de papeles. Se lo digo en la cara a Kirchner: no floja, refloja de papeles. Tiene unas contradicciones insoportables.
Víctor Hugo Morales: Entonces no entiendo por qué me llamó Kirchner. Yo herí a un hombre, que por otra parte es muy poderoso, dije que era un especulador, que había aprovechado información privilegiada. Y el señor llama y dice que no. Que compró a 3,25 y vendió a 3,29. Con lo cual hasta saqué cuentas. Lo de Kirchner es vulnerable, porque no debería tener ninguna actividad económica. Pero la codicia lo está complicando enormemente. Pero no es verdad que haya comprado los dólares por lo que el periodismo dijo. Y el resto del periodismo trata de especular como vos. Llegaron a decir que no figuraba en el hotel. El mismo hotel del que lo acusaban de tener cuando les convenía que fuera de él.
Luis Majul: Yo voy a defenderme de que dijiste que éste es un libro para la búsqueda de rating. Me hizo ruido porque cuando te hablé por radio por lo menos lo elogiaste. Quizá no lo habías leído. Hablemos de datos. El libro empieza con uno de los datos más importantes, con el de alguien que acusa a Néstor Kirchner de participar en una coima del 20% por un crédito que le dieron a un señor por tres millones de dólares. La persona que lo dice y está dispuesta a ir a la Justicia está acá, en primera fila: Roberto Arnold. ¿Sabés cuántas veces lo vi a Arnold para empezar a sacar información? Es mucho más fácil buscar el rating por otro lado.
Detrás del libro están todas las fuentes. Cuando vos nombraste: “Fuentes confiables…”, no me dijiste la página. Porque si me decís la página, yo te puedo decir a quién corresponde la frase. Cosa que me hace sospechar que no lo leíste, no está lleno de “habría”.
Víctor Hugo Morales: Yo me acuerdo que lo abrí en dos o tres lugares y encontré...
Luis Majul: Yo me acuerdo de todo el libro. No tiene condicionales.
Jorge Fontevecchia: Creo que lo que tenemos que debatir acá es acerca del periodismo de investigación, y no acerca de la opinión de cada uno sobre El dueño. La opinión que tiene Víctor Hugo respecto del uso de la oportunidad que hace el libro, yo la comparto. Pero nos han convocado para hablar sobre si el periodismo de investigación es hoy una profesión de riesgo.
Silvana Giudici: La corrupción no se puede naturalizar. No está bien que el poder sea enfermo y corrupto. Esta investigación de Luis pone no sólo en valor los datos enviados y que pueden ser comprobados, sino también el plan y modo de acción. En cuanto a la relación con el periodismo, hay un plan para condicionar, restringir y eliminar el disenso. Y este plan se puede ver muy claramente en Santa Cruz. Y éste para mí es el valor que tiene tanto el libro de Luis como el de Zunino, cuando replican a nivel nacional lo que ya pasó en Santa Cruz.
No puede ser la Ley de Medios la que nos ponga a unos del lado del Gobierno y a otros del lado de Clarín. Esto se trata de la discusión de la base de nuestra república a doscientos años de su fundación. La libertad de expresión es constitutiva de nuestra democracia. Y no estamos de un lado o del otro los que defendemos que hay que establecer mecanismos muy claros, reglas de juego transparentes para que el acceso a la información pública no sea un privilegio de pocos, para que la despenalización de calumnias e injurias sea lo que corresponde y no una concesión, y para que haya una ley de publicidad oficial que dicte castigo cuando pasa lo que le pasó a la Editorial Perfil.
Nelson Castro: Efectivamente, una de las cosas que se han producido es esta bipolarización. Yo tendría una discrepancia fraterna con Víctor Hugo. ¿Cuál es la posición nuestra como periodistas? Ese es el tema en el cual tenemos que insistir al margen de las situaciones empresariales. ¿Nosotros tenemos identidad propia o vamos a estar sujetos cuando trabajemos en Perfil, para el Grupo Clarín, o La Nación, o el Grupo Prisa? Este es un tema muy delicado que tiene la profesión. Alguien puede decir que “Nelson Castro trabaja en Radio Mitre y cuando coincide es porque vino una orden de arriba”. Cosa que no es así, como tampoco es así en Perfil. Pero es una realidad que se está viviendo. Así como no tengo ninguna duda sobre la honestidad de la posición de Víctor Hugo, tampoco tengo dudas sobre la honestidad de cada uno de nosotros en cuanto a que nacen del sentir y de la visión propia que tenemos de esta realidad.
Una de las cosas que me preocupan de este momento es que críticas que se le hacían al gobierno menemista, hoy no se le hacen al gobierno de Kirchner porque es de Kirchner. Por eso no fue casual que quise hablar de la corrupción periodística, cuando se hace esto basado en intenciones que no tienen que ver con la búsqueda de la verdad, que es nuestro trabajo.
Cuando este gobierno no esté más, algunos de los que hoy están en este gobierno criticarán al próximo. ¿Serán destituyentes? Lo que es un elemento que a mí me resulta muy indignante y muy peligroso porque implica un componente profundamente antidemocrático. Una cosa es que digan: “Señor, con lo que usted dice, no estoy de acuerdo por A, por B, por C, por D, por E, por F…”. Y otra cosa que te digan: “No me gusta que lo digan”. Y esto lo puedo decir por experiencia propia. “Y como no me gusta que lo diga, quiero que usted no esté más”.
Espero que se generen entre nosotros otros debates como éstos para terminar con esta idea de que podemos tener un comportamiento corporativo. Este es un desafío muy profundo que tenemos como profesión, para el cuál no encuentro todavía la solución ideal.
Daniel Santoro: Yo creo que la corrupción es como el tango. Se baila de a dos y muy juntitos. El funcionario que recibe el soborno y el empresario que lo paga. La obligación de los medios de comunicación es poner el foco en los dos, porque si no se desprestigia la política. Y los periodistas, como bien decía Nelson, estamos en la orquesta. Una orquesta que tape la corrupción o que denuncie la corrupción. Porque también hay que mirar otros factores de poder que hay en la Argentina. Acá se planteó una nueva Ley de Radiodifusión y la palabra periodista creo que está mencionada sólo una vez, o ninguna. Un código de ética de los periodistas dice que en parte está prohibido recibir regalos por más de 30 dólares. Hay empresas que regalan un auto y que se llenan de periodistas y no tienen conflictos de intereses.
Aparte de la honestidad, tengamos normas. ¿Cuántas informaciones hay sin una fuente de información? Lo digo para los medios privados, para los públicos y las cooperativas. Los periodistas tenemos que repensar con una carga de normativas muy grande.
Jorge Fontevecchia: Cada vez que los profesionales se corporativizan terminan destruyendo el buen nombre de la profesión que se quería mantener. No podemos decir: “Como el Gobierno es tan malo, cualquier crítico de él es bueno, o cualquier crítica a la oposición es funcional al Gobierno”. Lo único que eso va a lograr es destruir la profesión. Hay una tercera posición que es estar en contra del Gobierno y también en contra de nuestros defectos. Nosotros debemos tener la capacidad de la autocrítica. No debemos temer en determinado momento tener una posición que pueda ser funcional al Gobierno. Esto no nos hará oficialistas. Antes, cuando yo le dije a Luis en broma “me dijeron que tu libro lo pagó Clarín” en igual sentido él me respondió “y a mí me dijeron que a Perfil la compró el Gobierno”. Aquí fue en broma pero lo escucho todo el tiempo. Y recibo decenas de e-mails, algunos insultantes: “Cómo ahora usted que era el más crítico de los Kirchner…”. Nosotros estamos siempre en la misma posición. Los demás, salvo La Nación que también fue crítico desde la primera hora, se pasaron del otro lado y dejándonos hoy casi como moderados. ¿Hoy descubren que existe Cristóbal López o Lázaro Báez? Voy a seguir diciendo que eso está mal en el periodismo, creyendo que se le hace bien al periodismo diciéndolo. Criticaré a Kirchner y al que venga. Es el trabajo del periodista. Pero también a nosotros mismos. Me parece que no debemos ser corporativos. Y que no es “Kirchner o Clarín”. Para mí Clarín no es más bueno porque se le oponga a Kirchner. Por el contrario, aquellos que con igual vehemencia primero apoyaron a Kirchner y luego lo criticaron, se equivocan dos veces. Y me genera la sospecha de que hará lo mismo con el próximo y con el próximo. Es cierto, como dice Nelson, que hubo libros como el de Horacio Verbitsky en el ‘95… De hecho, el juicio que le hicieron a Horacio, se lo hicieron a él y a la revista Noticias, porque fue la que publicó el adelanto. Y que hubo excepciones. Pero está claro que las editoriales publican libros en contra de los gobiernos en una producción muchísimo mayor cuando los gobiernos entran en el ocaso. Esta claro también que muchos jueces no se comportan tan distintos cuando los gobiernos… No podemos no reconocer esto. Porque si no, tampoco vamos a mejorar la Justicia. Si hacemos otra cuestión corporativa y todos los jueces son buenos porque Kirchner es malo, seguiremos mal.
La primera independencia consiste en es ser independientes de nuestra audiencia. Porque si somos tan “valientes” como para ser independientes del poder, tenemos también que ser independientes de la audiencia. Yo sé que cada vez que no hablo mal de Kirchner, alguien me mira mal. Y si hablo mal de Kirchner, hasta aquí mismo en este auditorio, me aplauden. Lo lamento pero no soy dependiente de ustedes. No llegué a pelearme con mucha gente para ahora tener que decir lo que ustedes quieran escuchar. La independencia de la audiencia es algo muy serio. Porque la audiencia pasa de ser prokirchnerista a antikirchnerista; de procualquiercosa a anticualquiercosa. Como un péndulo. Y contra eso los periodistas tenemos que hacer de amortiguador para que el grado del péndulo no sea de 180. Creo que uno de los males de la Argentina es el oportunismo, tanto en el periodismo, como en la Justicia, en las empresas.
Celebro la valentía de Luis al invitar a gente como nosotros. Porque no cualquiera expone la presentación de su libro a que se transforme en otra cosa. Me gustaría dejarlo como el sabor positivo de que esto sirvió para que pudiéramos debatir.
Luis Majul: A pesar de la discusión que tenemos, sigo valorando mucho a Víctor Hugo y a Jorge. Hay diferencia entre montarse en una ola y criticar, y en dar datos y denunciar. Hay muchas cosas de este Gobierno que no las critico. Pero aporto, como muchos otros, los datos duros. En la posición de Perfil, de ser contracíclico, hay también cierto oportunismo editorial y cierta búsqueda de determinadas audiencias. Y me parece legítimo. No me asusto porque en la presentación de mi libro vengan y hablen. Tenemos que ser valientes y decirlo. Y no formar parte de los anti-Kirchner porque son más aplaudidos. También digo que una cosa es ser anticíclico y luego decir que “todo lo que se dice ya era sabido, nosotros lo empezamos a publicar…”, y otra cosa es algo que tiene que ver con el acompañamiento social con el que se destapan las cosas a medida que los gobiernos van perdiendo su favor o su popularidad. En 2004, ¡andá a buscar una fuente que te hablara de un crédito de tres millones de dólares en Santa Cruz en 1995 o 1996! Después de 2008, hacían cola para ser tu fuente. Eso es cierto. Ahora bien, uno trabaja con lo que tiene. Y también con la misma sinceridad personal que uno debe tener. En 2004 aplaudía muchas de las decisiones que tomaba Kirchner. Y las puedo seguir aplaudiendo, como el cambio en la Corte Suprema.
El periodismo de investigación es dato duro. Y también es búsqueda de audiencias. El ponerle un buen titulo, la tapa... No lo hagamos para enemistarnos mañana, pero discutamos con sinceridad y pongamos todo sobre la mesa. Yo voy a seguir escuchando a Víctor Hugo y voy a seguir leyendo las revistas de Jorge Fontevecchia. Y voy a seguir diciéndoles cuando no estoy de acuerdo con lo que escriben o con lo que hacen. Es distinto cuando gente entrenada y pagada empieza a llenar la casilla o los comentarios con cualquier barbaridad sin aportar al debate. Eso también le pasó a Víctor Hugo. Pero al periodismo de investigación yo lo voy a defender. Y quiero decir que la posición de las editoriales de libros, que son las menos contaminadas por las presiones del Gobierno, sigue siendo muy valiosa. Deben publicar libros malos, buenos, valiosos, que no le sirven a nadie. Y deben publicar libros interesantísimos. Todavía no se han convertido en un coto de la política. Todavía uno puede investigar, publicar, ponerlo en la biblioteca de las personas o en las librerías y que la gente lo pueda comprar.
Víctor Hugo Morales: La única esperanza que hay es que el periodismo no tenga intereses atrás. Veo el esfuerzo gigantesco que hace Perfil por hacer un periodismo en el cual alterna lo bueno y lo malo tratando de tener una visión actual. Pero hay que tener en cuenta que la pelea de Fontevecchia con Clarín es sinónimo de que el poder de Clarín es tan celoso de que alguien pueda enmendarle una plana, que no tolera que haya elogiado al Gobierno el diario que más lo ha criticado coherentemente, y que sí puede decir “yo fui perjudicado por el Gobierno”. Este diario ha sido señalado por Clarín como que es igual a Miradas del Sur. Estos son intereses. Soy lector de La Nación de toda mi vida, y no coincido con La Nación, pero me felicito cada día por leerla. Y juzgo que es muy raro que en La Nación, en el momento en que Luis está en la cumbre de la consideración pública antikirchnerista, aparezca como una especie de columnista estrella.
Hay solamente un camino de esperanza para el diario Clarín. Y es que los periodistas desbanquen definitivamente a los que hacen negocios a través del diario. Me da una enorme pena tener una discrepancia con Santoro, que cuando lo leía lo odiaba, y seguramente tendré motivos para admirarlo personalmente. Están atrapados por esas personas que hacen negocios a través del diario, comprando el fútbol, dándoles protección a los sinvergüenzas y a los corruptos que manejaron el fútbol y después se lo entregaron al Gobierno. Cuando se defiende a rajatabla ese tipo de cosas, cuando se defiende Papel Prensa y dice Joaquín, a quien respeto, que no quiere ver a los diarios de rodillas frente a Moreno… Moreno es un accidente. Moreno y Kirchner no van a estar dentro de dos años. El Grupo Clarín es para toda la vida, y con un inmenso poder. Yo he deplorado a personas que admiro en política porque han creído ingenuamente que se estaba discutiendo la libertad de prensa, cuando se están discutiendo enormes intereses económicos. Todos estos años no se estuvo a los pies de Moreno, se ha estado a los pies de Clarín, que empezó teniendo el 33% de Papel Prensa y ahora tiene el 49. Los periodistas no consiguen decir: “Terminen con los negocios. Han hecho bolsa al periodismo. Queremos un diario que sea absolutamente creíble para la gente, que no negocie las tapas, que no sea amigo de Kirchner en el 2007 y por lo tanto las tapas sean una maravilla, y que después no se enfrente con el Gobierno cuando hay situaciones tensas, como las que se han dado con la empresa en estos últimos tiempos”. Yo pido eso, modestamente. Si me invitan, es para que más o menos diga lo que pienso. Y no dije todo, porque he tratado de ser lo más educado posible. Les pido disculpas, y gracias.
Joaquín Morales Sola: Coincido con Víctor Hugo en que el Gobierno dentro de dos años no va a existir más. Ahora, como Moreno dijo en septiembre del año pasado en una reunión que tuvo con los directores del Estado en Papel Prensa, que quería devaluar a la empresa y ponerlos de rodillas, entonces no lo voy a (inaudible) acá hasta que se vaya.
Creo que hubo una coincidencia por los dos millones de dólares entre Luis y Víctor Hugo, en el sentido de que nadie lo está acusando a Kirchner de haber hecho algo especulativamente, porque todos tienen derecho a ser tratados como inocentes hasta que se demuestre lo contrario. Y también se coincidió en algo que dijo Víctor Hugo, que no se pueden hacer negocios desde la función pública y punto.
Los columnistas pensamos que hay una decantación natural en los periodistas por los diarios. No creo que a un periodista de PáginaI12 le guste escribir en La Nación, y viceversa. Pensemos que a lo mejor los periodistas terminan trabajando donde se sienten más cómodos. ¿Por qué tenemos que pensar que nos llevan a decir mentiras?
Y sin duda coincido con Jorge Fontevecchia en que una cosa es mirarnos el ombligo todo el tiempo como periodistas, y otra cosa es repensarnos con autocrítica. Coincido con todos en que hay corrupción. Y tenemos que privarnos de la soberbia. Y con eso habremos avanzado un paso suficiente. Y dejemos de ver a los enemigos y a los adversarios donde no están.
Foto: CeDoc
Fuente: Diario Perfil