del Sindicato de Prensa Rosario.Al día siguiente realizó una jornada de trabajo con las delegaciones de las distintas provincias que integran la Comisión Nacional de Libertad de Expresión y Formación Profesional de la Federación de Trabajadores de la Cultura y la Comunicación (FeTraCCom)de la Central de Trabajadores de la Argentina.
Al finalizar la exposición (se la puede escuchar completa al final) el Ministro dialogó con nosotros sobre distintos temas:
¿Cuál debería ser la política para sensibilizar a la sociedad sobre los temas que ocupan las portadas de los medios de los últimos días?
No hay otra posibilidad política que un cambio de orientación en la comunicación social. Porque ahí se construye la realidad… en general los gobiernos suelen estar prisioneros de los medios, de la construcción de esa realidad, es como que estamos viviendo un mundo virtual no un mundo real. Con consecuencias sobre la realidad altamente catastróficas, como es la fractura social".
¿Qué estamos haciendo?. Estamos visualizando toda una adolescencia pobre y excluida como el enemigo, en definitiva eso es lo que se está haciendo. Cuando en realidad se exalta el hecho aberrante de un chico de 14 años homicida con un arma, pero cuidado: El chico excluido suele ser más veces víctima que victimario, por un lado. Y por el otro, se oculta otro hecho aberrante que es cómo llega un arma a las manos de un niño. Estamos en una sociedad enferma, en una sociedad que está llena de armas".
El ministro de Corte cree que para cambiar esta situación es necesario "un esfuerzo colectivo que debe tratar de aumentar la solidaridad social y darnos cuenta de que fraccionando la sociedad no vamos a ningún lado, vamos hacia una catástrofe y hacia una potenciación de la violencia. La violencia genera más violencia, eso es inevitable. Y sobre todo que estamos generando un chivo expiatorio en adolescentes de los sectores más carenciados, lo que me parece de una enorme crueldad. El hecho de que exista algún pibe psicópata no es justificación para pretender criminalizar a todos los pibes adolescentes, porque ahí lo que se está haciendo es construir un enemigo".
Ahora, esta situación que usted relata ¿no la ven los gobiernos?
Sí, lo ven los operadores políticos pero realmente se encuentran impotentes en este momento. El que contraría el discurso único de medios pierde votos. El que se monta sobre el discurso único de medios gana votos. Yo puedo decir esto porque no necesito que me vote nadie ni voy a ser candidato a nada, ahora y espero que nunca. Pero si necesitara los votos no lo podría decir.
¿Usted opina algo sobre la concentración de medios?, ahora hay un anteproyecto de Ley de medios audiovisuales…
No lo sé si es efecto de la concentración. A veces creo que es un efecto de coincidencias, de disputa de rating. Quien hace el discurso más vindicativo, quien logra mostrar más el dolor de la víctima, quien logra que se solidarice más el destinatario con la víctima; es el que tiene más rating. Y quizás es una competencia entonces. Con esto hablo del control político en el discurso del político. Usted dentro de un partido político no puede contrariar el discurso único de medios porque le dicen “andate porque te bajamos de la lista”. ¿Por que? Porque sos piantavotos, ese es el efecto. Me estoy refiriendo a la dominación por el discurso único.
La semana pasada se tituló mucho "Zaffaroni acuerda con la baja de la edad de la imputabilidad de los menores". Usted no dice eso usted en realidad, plantea otra cosa, ¿no?.
Sí, planteo las ideas de los proyectos que se están manejando en el Congreso, fundamentalmente el de Vilma Ibarra y el de García Méndez, que en definitiva están en la línea del Estatuto del Niño de Brasil. Bueno, estamos trabajando sobre esa base en la universidad. Qué es lo que impone la Constitución: Salir de la ideología tutelar e ir a una rejuridización del Derecho Penal Juvenil. Qué en definitiva, no sé… si errores de esta naturaleza, o efectos de esta naturaleza no derivan de esta confusión de la ideología tutelar, no?. ¿Qué significa la ideología tutelar?, significa que tratamos de la misma manera al adolescente que no hizo nada, al que cometió alguna cosa de menor monta o al que hizo algo grave. Dicen que hay que tratarlos de la misma manera porque todos son abandonados, o como se les quiera llamar, menores en situación de riesgo... Y en definitiva lo que pasa es que, como hay que dotar al juez que trate toda esta gama de poderes amplísimos, lo que se termina haciendo es en lugar de tratar al infractor como abandonado se trata al abandonado como infractor, entonces se termina criminalizando e institucionalizando a todos, con el efecto que esto es arbitrario, institucionalizar al que no hizo nada y soltar al que hizo algo, o viceversa. La ideología tutelar es una ideología básicamente autoritaria, como toda persona tutelada. Tutelaron a los indios así les fue, tutelaron a las mujeres así les fue, etc. tutelaron a los niños así les fue.
En el Instituto del Adolescente Rosario las condiciones son terribles. ¿Cómo es posible qué no haya política pública clara para que no existan esos lugares donde los chicos salen cinco veces peor?
Bueno, creo qué la idea es reducir la institucionalización al mínimo indispensable. ¿La idea de quién? La idea de la Constitución. La Ley 26061 es de carácter asistenciales. Y de ahí hay que excluir toda institucionalización. Pero respecto del adolescente infractor hay que llegar a una institucionalización por una excepción y por un tiempo limitado. No nos olvidemos que la institucionalización del adolescente es algo que deja una huella en la personalidad mucho más
marcada que en el adulto, por la etapa evolutiva en que se encuentra. Entonces hay que manejarla con muchísimo cuidado, solamente en casos extremos. Y tratar de dotar al tribunal de todo un abanico de medidas que las pueda combinar, sumar, etc. Pero llegar a la institucionalización solo en casos extremos.Doctor usted definía lo que fue el caso Blumberg y lo que hoy está pasando y se está focalizando este enemigo ideal que es el jóvenes delincuentes, tiene datos, ve datos que puedan impactar en el escenario legislativo…
No, no lo sé. En lo coyuntural no se que puede ocurrir. Va a ver un momento que se va a criminalizar a todo el mundo, va a ver un grado de locura de carácter legislativo, penal, de incoherencia, etc. Que bueno, va a haber una vuelta a la razón. En el mundo hubo momentos inquisitoriales y momentos de reversión de autoritarismo inquisitorial, no es la primera vez que se produce, naturalmente y pasamos momentos mucho perores que estos. La etapa Blumberg se cerró definitivamente. El proceso legislativo estaba condicionado por eso. Hoy se vuelve a la carga con otra cosa y mañana se volverá con otro. Si revisamos la prensa europea, también… hay un momento que son los terroristas, hay un momento que son los abusadores de niños, otro son los violadores y hay que hacer el estudio genético, que no sirve para nada porque los violadores seriales son excepcionales, son ocasionales, pero no importa. Salen estas cosas y hay que hacer las leyes… qué se yo… un archivo genético de violadores, pero no hay un archivo genético de homicidas. Porque también tenemos homicidas seriales de vez en cuando. Y cosas así que son producto de publicidad y presión mediática. No son otra cosa. Y producto de la política espectáculo. No importa lo que haga de la realidad, importa lo que proyecte. Todo es comunicación. Vivimos en un mundo virtual y menos real. Entonces la realidad es la proyección, no importa lo que este haciendo. Si hay cadáveres, no importa, piso los cadáveres; si hay fetos, no importa, los piso. Lo importante es el mundo que construyo el mundo virtual. Hacemos sexo virtual, hacemos cadáveres virtuales y la realidad, bueno, la realidad es trágica.
Ahora que se está discutiendo una nueva Ley de Radiodifusión, y en virtud de lo que usted está diciendo, ¿habría que reglamentar el tratamiento que le dan los medios o hay que apostar a la autorregulación?
No soy partidario de ningún tipo de control sobre los medios. Al final todo control sobre los medios resulta peor la enmienda que el soneto. Lo único que veo es un grave riesgo y es que si no hay una vuelta ética autolimitadora de los medios, va a llegar un momento en el que se van a sobregirar tanto, tanto, tanto, que van a legitimar censura. Ese es el riesgo, ese es el peligro. Yo
soy opositor franco a cualquier forma de censura. Pero cuidado con sobregirar todo esto por que van a legitimar censura en todo el mundo. Creo que es de máxima importancia perfeccionar los códigos de ética periodística y cuidar la ética periodística.En otro orden para que el sistema deje de ser tan presidencialista
No, no es que yo quiera que deje de ser tan presidencialista. Yo soy partidario del parlamentarismo directamente. No es ninguna novedad, yo lo digo hace 15 años. Nuestro sistema es presidencialista, uno lee la constitución y allí lo dice. El presidencialismo nuestro es más fuerte que el de Estados Unidos, es decir, hemos copiado ese sistema pero lo hemos potenciado. Es un presidencialismo fuerte. Tenemos una enorme concentración de poder en el Ejecutivo, institucionalmente digo, es la característica constitucional que tiene no.
Usted dijo en Tucumán que al monarca, al rey se los elegía cada cuatro años.
La idea originaria del sistema presidencialista. Cuando tuvieron que reemplazar las colonias norteamericanas a la corona inglesa lo eligieron a Washington por cuatro años. Un monarca limitado en el tiempo y acotado más o menos por los poderes a través de un parlamento. La idea originaria del sistema presidencialista como sistema republicano es esta. Reemplaza al monarca.
¿Cuáles serían las características de este parlamentarismo que usted propone?
Ni más ni menos que las características del parlamentarimos en general. Los modelos europeos adaptados a lo nuestro, adaptados a un sistema federal que no es incompatible parlamentarismo con sistema federal. Alemania tiene un sistema federal y es parlamentarista. El problema que nosotros tenemos también es que tenemos un sistema electoral que va a contramano del presidencialismo. El presidencialismo funciona con un sistema de mayorías y minorías, lo cual garantiza al presidente -por lo menos los dos primeros años- mayoría de diputados. Es un sistema muy injusto porque condiciona al electorado a una opción. Nosotros tenemos el sistema D'Hont, pero el problema es que el sistema D'Hont si yo tengo votos propios y quiero ser diputado, no tengo por qué someterme a una disciplina de partido. Entonces tiende a la atomización de los partidos, al fraccionamiento. Y ese es un fenómeno que está pasando en toda América Latina y es un fenómeno grave. Si miramos Brasil el estado es el partido de los trabajadores y después los demás son siglas de gente que se pasa de un lado a otro. Y nosotros nos estamos quedando con un solo partido y con riesgo de que ese partido se fraccione y se atomice nos quedemos sin ninguno. Es una cuestión del huevo y la gallina. Si esperamos tener los partidos fuertes para hacer el parlamentarismo no vamos a llegar. Si seguimos así vamos a atomizar a todas las fuerzas políticas lo cual en un sistema presidencialista es muy peligroso. En un sistema parlamentario, es necesario hacer unas alianzas para gobernar y es necesario tener una alianza de mayorías y quien saca el pie del plato y la deja en minoría se cae también él, tira todo. Y la oposición también tiene que aliarse en una fuerza única en una coalición para ofrecerse como opción. Si no, no se puede ofrecer como opción de gobierno. Entonces, es un sistema que fuerza a la formación de coaliciones y quizás a la formación de partidos fuertes.
En definitiva el sistema inglés funciona con dos partidos, tres partidos, El sistema alemán más o menos y que han sido resultado de coaliciones. La Democracia Cristiana alemana se origina en una coalición, no… Lo que estoy percibiendo, estoy mirando el tablero sin hacer juicios de valor, es que la actitud que están adoptando son propias de un régimen parlamentario, no de un régimen presidencialista. En general, me refiero tanto al oficialismo como a la oposición, los comportamientos nos llaman la atención porque son propios de un sistema que no es el nuestro tradicionalmente.
Con respecto a la lentitud de los juicios por la verdad, hubo un cruce entre la doctora Argibay y la presidenta de la Nación, ¿Cuál es su mirada respecto al atraso, a la cantidad de años que se demoraron los juicios por Terrorismo de Estado?
Bueno, pedir urgencia después de treinta años no es lo que corresponde. Ya llevamos treinta años de atraso. Hay que tomar conciencia de la magnitud y dimensión de lo que estamos haciendo, magnitud y dimensión porque no tienen antecedentes en el mundo. No hemos hecho justicias especiales, no estamos haciendo nada extraordinaria sino que nos estamos valiendo de la justicia ordinaria. Funciona la justicia ordinaria para todo esto, y esto no se hizo ni con los nazis porque lo que funcionó ahí fue Nuremberg que era un tribunal militar y después otros tribunales especiales. Nosotros nos estamos valiendo de la justicia ordinaria, nos estamos manejando con el Código de Procedimiento ordinario que es un Ford T modelo 1930. Tenemos que valernos de un material humano que tiene una deformación instruccionista y por ende, estos juicios arrastran los problemas que arrastra nuestro proceso penal, no tienen una particularidad muy especial. Podemos redistribuir jueces de tribunales orales, por eso se puede hacer. Hay que dimensionar la magnitud del esfuerzo que se está haciendo y la calida de lo que se está haciendo. Insito que esto no tiene precedentes en el mundo que se juzgue a estas personas conforme al procedimiento ordinario con los tribunales ordinarios. Creo que hay que tener cuidado con cualquier apresuramiento. Las sentencias que se obtienen con toda la garantía de procedimientos ordinarios, en tribunales ordinarios son ilevantables.
Dr. Raúl Zaffaroni, 1ª parte:
Dr. Raúl Zaffaroni, 2ª parte:
Dr. Raúl Zaffaroni, 3ª parte: