jueves, 22 de abril de 2004

Enojos y quejas después del encuentro Tinelli-Kirchner

La presencia de Néstor Kirchner en la fiesta de lanzamiento de la radio de Tinelli desató la polémica. Desde sus respectivos micrófonos, Mario Pergolini y Magdalena Ruiz Guiñazú cuestionaron el encuentro. Alfredo Leuco, desde la nueva radio, respondió a las críticas.
Por: Guadalupe Diego
El lunes pasado, bien tempranito y después de sus gastroduodeníticos días de ausencia, el presidente volvía a la Rosada. Ese mismo lunes, ya cerca del mediodía y en el Hipódromo de Palermo, Marcelo Tinelli festejaba el lanzamiento de su flamante adquisición, la frecuencia 1030 AM de Radio del Plata. Era el mismo lunes de la presentación del nuevo plan de seguridad, el acto que marcaría, ya sobre el cierre de la jornada, la vuelta al ruedo del primer mandatario. El esperado regreso, sin embargo, ocurrió mucho antes, porque Kirchner se hizo una pasadita por el Hipódromo, saludó al siempre efusivo Tinelli –cuyas manos apretaron con fuerza las pálidas mejillas de Kirchner- y participó de una mini entrevista que le realizó el propio Marcelo. La precipitada aparición pública del presidente, era de esperar, desató la polémica. Y los enojos, que fueron y vinieron por el éter, los reprodujo anoche “Indomables”.
Que qué cuernos tiene que estar haciendo Kirchner con Tinelli, dijo una voz; que qué hace el oficialismo participando en la presentación de una radio privada, dijo otra. Palabras más, palabras menos, las voces de Mario Pergolini y Magdalena Ruiz Guiñazú fueron, desde sus respectivos micrófonos, más que elocuentes. Desde la Rock & Pop dijeron que el hecho de que el presidente esté en la inauguración de la radio de Tinelli “habla a las claras del perfil ideológico que va tener esa emisora” (¡upa!). La voz de Magdalena, en cambio, fue algo más irónica aunque igual de lapidaria: “¿perdón?, ¿Kirchner en la radio de Tinelli?, ¿no teníamos ya una radio nacional para los mensajes oficiales?, ¿será que ahora tenemos dos radios nacionales? (¡upa, upa!).
Después de estas acusaciones, ni Tinelli ni Kirchner salieron especialmente al cruce. Alfredo Leuco, desde el micrófono de Del Plata, se ocupó de ello y se ocupó, particularmente, de Magdalena. “Querida Magdalena, apenas está naciendo esta nueva radio y ya la atacas, mostrando lo peor de vos; esta no es otra radio nacional...y, si querés, te invito un cafecito cuando quieras y hablamos de tu dudosa relación entre la libertad de prensa y la libertad de empresa”.
La cobertura de tanto enojo cerró con el hábil Marcelo minimizando la cuestión. Dijo que la presencia de Kirchner realmente lo había sorprendido (¿no lo había invitado o lo había invitado y esperaba que no fuera?), y que él tomaba la visita como un apoyo oficial hacia el empresariado argentino (buéh...). En fin, todo esto dejó la pasadita del presidente por el Hipódromo. Y todo por una cabeza...

Fuente: Diario Clarín

viernes, 16 de abril de 2004

Jorge Eduardo Rulli: Del peronismo libertario a las nuevas revoluciones

Jorge Rulli, un dirigente de la primera juventud peronista resistente, ha enriquecido su reflexión política con el arte de contar su propia biografía. Surgen conmovedores descubrimientos que llevan del ser político a la búsqueda de "lo humano, demasiado humano". Y que llevan también de la condición humana, como raíz de todo comportamiento político, hacia la exploración de todas las alternativas –autogestionarias, indigenistas, tecnológicas, organizativas, militantes, ecológicas, no–violentas, culturales– que con toda propiedad exigen ahora el nombre de revolución.
Quien ha amado y creído profundamente en el peronismo; quien expuso su vida en aras de esos ideales, quien fue encarcelado, torturado y mutilado; quien debió exiliarse contra su voluntad y conoció la soledad, tiene derecho a hacer autocrítica desde el dolor. Y porque el pasado lo lastima todavía, aunque no ha claudicado, prefiere seguir su lucha desde un país tan distante como Suecia.
Jorge Rulli, militante de la Juventud Peronista desde las épocas de la resistencia, pasó unos pocos días por Buenos Aires, y nuestro encuentro sirvió para repasar tres décadas de alegrías, victorias, horror y lágrimas; la violencia y el poder; la infiltración en el peronismo y la imperiosa necesidad actual de recuperar la mística y el sentido sagrado de lo revolucionario.
A partir de su liberación en el '81, Rulli trabajó por los derechos humanos, primero en Andalucía y, ahora, específicamente por los de los indios, en Suecia, instrumentando nuevas técnicas y recursos para sobrevivir, asumiendo la pobreza y rescatando al hombre por sobre todo.
Los diálogos fueron duros, con silencios prolongados, pero sinceros y fructíferos... Cuando todo terminó y él ya había partido, pude comprobar la verdadera dimensión de una de sus frases lapidarias. "No me he visto con quienes en otros tiempos fueron compañeros y hoy están en el candelero; no sé si yo los estoy esquivando, o ellos me están rehuyendo... Hablan del peronismo en términos muy distintos a los míos...".
Por: Mona Moncalvillo

¿Cómo entraste en la violencia?
Tanto a mí como a mucha gente de mi generación, nos la impuso el enemigo. Hacía falta el holocausto brutal del peronismo, en el '55; eso provocó que fuéramos lanzados a la violencia. Y ese es quizás el origen de mis reflexiones actuales, porque nosotros no elegimos ese camino, nos fue impuesto. No tuvimos la independencia espiritual o la capacidad reflexiva para poder encontrar otros medios. Eso en cuanto a autocrítica. Ahora, en cuanto a crítica, yo les reprocho a los que eran dirigentes en ese momento que no supieron guiarnos hacia metas más eficaces. Recuerdo que también se habló de otras cosas... resistencia pasiva, boicots y algunas otras categorías sueltas de otro tipo de lucha que eran conocidas, y nosotros manejábamos algunas de esas ideas. Pero no fuimos capaces de elaborarlas, de hacer con ellas una estrategia definitiva. Y los mayores, los que ejercitaron y llevaron adelante esta campaña que se conoce con nombre de resistencia, lo hicieron fundamentalmente al explosivo. Nosotros pensábamos que nuestros métodos eran superiores. Nosotros tratamos de organizarnos desde juventud peronista para la lucha de masas, y a partir de juventud peronista, como cuadros de elite, formar organizaciones de tipo militar. Y anduvimos rondando, siempre a las palabras "ejército de liberación" que nos enamoraban mucho; y nos estimuló también mucho el surgimiento de focos guerrilleros, como el de Uturuncu, en Tucumán. Por aquel entonces, decidimos iniciar acciones similares en Buenos Aires...
¿En qué año fue?
Eso fue en el '59... También pensamos en abrir otros frentes guerrilleros en el interior; intentos que por nuestra parte no llegaron a cuajar. Hicimos un plan de abrir un frente en el Chaco, por ejemplo... Pero había una exacerbación de la lucha y nos dejamos llevar por ella con un culto al coraje y con una fraternidad de soldados, sin haber pasado la experiencia de los fracasos de la lucha armada, de la violencia, y de la lucha por el poder. Sin poder reelaborar todo eso. Estábamos yendo simplemente hacia lo que más tarde fueron las primeras experiencias negativas de este tipo de lucha. Al principio, uno advierte solamente los aspectos heroicos, y se autoestimula con el sacrificio que implica todo esto...

¿Vos en qué organización estabas?
La juventud peronista en aquel momento se organizó como una constelación de pequeños grupos, la mayor parte de los cuales se llamaban comandos. Yo trabajaba en un comando que actuaba en el centro de la ciudad y, a su vez, en un grupo de juventud peronista que trabajaba en Palermo. Pero entre nosotros las relaciones eran muy abiertas. La que luego fue mi mujer pertenecía a un grupo de la juventud peronista ligado a la Alianza de la Juventud. Allí había militado Bevilacqua, que fue uno de nuestros primeros muertos; estaba haciendo el servicio militar cuando lo mataron. Y el mismo día que lo mataron, nosotros dimos nuestro primer golpe de mano, contra un destacamento de la aeronáutica que estaba bloqueando una movilización vecinal para ocupar un barrio. Estaban impidiendo nuevos intrusos. Porque era un barrio construido para ellos, pero la gente sin viviendas lo había empezado a ocupar por la fuerza; entonces colocaron tropas y nos golpeamos contra ellos, a la noche. La mayor parte de ellos escaparon; algunos nos dejaron las armas y otros escaparon. Fue, aparentemente, muy sencillo, pero los problemas empezaron después, al asumir que éramos un pequeño ejército en operaciones con una edad muy escasa y sin mayor formación. En esos días, nosotros descubríamos la existencia de Mao y de la lucha de guerrillas, o sea que nuestro bagaje intelectual acerca de la guerra revolucionaria, no era importante. Eramos grandes espontaneístas, pragmáticos, lanzados a la lucha, como te decía antes, por el descalabro que habían producido los militares. Yo tenía quince años cuando ya vi pasar los tanques; y tenía quince años cuando vi la masacre del bombardeo a la Plaza de Mayo... Esas son cosas muy brutales que vivió toda nuestra generación...

¿Perón alentó esa violencia?
Sí, yo creo que sí... Aunque siempre jugó varias cartas, a nosotros siempre nos alentó.

El problema es que no terminaron de entender que Perón alentó la violencia para derrocar dictaduras y no para que siguieran en las democracias. Este fue el error de los que eligieron la lucha armada en el '74...
Sin duda... Quizás con eso ya te estás refiriendo a otro proceso. Yo suelo, hacer un distingo entre aquellos orígenes y lo que después ocurrió. Nosotros, en el '57, por ejemplo, mantuvimos la postura de voto en blanco, no aceptamos la orden de Perón de votar a Frondizi, la negamos, directamente. Incluso al principio no la creíamos, pero luego fuimos conscientes de que era verdadera y la negamos igual. Nos rebelamos contra Perón y luego Perón nos escribió y nos dijo que éramos más peronistas que él... Por eso te digo que Perón nunca dejó de alentar estas rebeldías, en una época en que estas rebeldías eran parte de una gran familia. Creo que después, más tarde, se va a dar un fenómeno muy diferente que es la entrada masiva de sectores medios, con otros aportes ideológicos, con otra mentalidad mucho más empresarial. Sobre todo con una visión eficiente y tecnológica de la guerra, que es lo que nosotros no teníamos. Aquello que nosotros hacíamos era, quizás, muy heroico, pero muy artesanal, muy poco compartimentado, muy abierto a lo humano, de una guerra del pueblo. Era como una resistencia descalza... Lo que vino después fue la construcción de aparatos altamente tecnificados, con los cuales creo que se perdió el sentido moral de la lucha, pues se terminó, en muchos aspectos, asemejándose al enemigo. Y allí es cuando nosotros, ya más maduros, con muchos años de experiencia, con mundo recorrido, con muchas cárceles, podemos empezar a reflexionar sobre todo esto, y acerca de cuál es el mejor negocio. Si la violencia que nos permite llegar rápido, pero que nos presenta luego problemas enormes a resolver más allá de la toma del poder, u otro tipo de lucha como en este caso podría ser la no–violencia, que quizás demore más en posibilitar la caída del poder enemigo, pero que permite una mayor movilización de masas y que no deja los frutos amargos de la violencia...

Entre la sangre o el tiempo, Perón había elegido el tiempo...
Sí. En definitiva muchos de estos elementos están en Perón, por lo menos en el Perón de aquellos años. Habría que revisarlos... De todas maneras, esta es una cuestión que tiene que ver con esta sobrevivencia extraña del peronismo. Yo creo que se hace difícil todavía revisar cosas de aquellos años...

¿Por qué?
Porque están muy presentes. Porque el peronismo sigue siendo una cuestión irresuelta. Yo creo que hace muchos años que está mantenido en una especie de terapia intensiva y que se le ha negado la dignidad suprema de su muerte. Hay una cantidad de gente, que poco tiene que ver con la historia del peronismo, que lo ha mantenido artificialmente y por eso mismo se hace difícil revisar estos orígenes; la correspondencia de Perón a través de sus emisarios, todo eso, es una tarea que reconozco que tendría que haber realizado, pero que no puedo hacer... Me es muy difícil, me pone muy mal todo esto...

¿Se infiltró al peronismo?
No sé si se infiltró. Vos sabés que nosotros, desde el principio, siempre tratamos de ganar gente para el peronismo. Yo trabajé bastante desde los inicios de mi militancia en la universidad, y en los colegios secundarios también, cuando éramos una ínfima minoría. Pero allí, a pesar de nuestra falta de formación política en aquellas épocas, ya alcanzamos a realizar algunas alianzas de trabajo con gente de Palabra Obrera, con gente de sectores nacionalistas como Tacuara... O sea, teníamos capacidad para buscar aliados y tratar de evitar las provocaciones. Yo recuerdo que esa inteligencia la teníamos, pero los que se sumaban eran muy pocos. Se sumaba alguno de Tacuara, se sumaban del MLN, se sumaba gente del trotskismo, pero se sumaba de a uno, eran incorporados fagocitados por el pensamiento que nos era común.
El problema es que en un momento dado se abren las compuertas y entran sectores medios en masa, pero entran organizados, o sea entran con sus propios líderes que, de un día para el otro, se convierten en líderes del peronismo. Ese fue el problema. Y después algunos sectores marginales, que no habían realizado ninguna lucha importante, como en el caso de Guardia de Hierro, llamada Juventud del Comando Nacional, orientada por Manolo Buzeta, que era un grupo minúsculo que existía también en el año '59. Lo que pasa es que nosotros lo tomábamos muy a broma, porque cuando realizábamos acciones y les dábamos alguna tarea, nunca la cumplían... Nunca los tomábamos en serio. Pero en un momento dado ellos encontraron algo que desde el punto de vista político fue muy exitoso. Porque pactaron con vastos sectores que querían entrar al peronismo. Pactaron ser los que les abrían las puertas a cambio de liderazgo. Así, una organización minúscula, de pronto, se convirtió en una organización de masa, o por lo menos con miles de estudiantes. Miles de estudiantes que querían ser peronistas, pero que no lo habían sido hasta ese momento porque venían del cristianismo, del marxismo... Y esa técnica se siguió empleando durante mucho tiempo, hasta que el peronismo se transformó en otra cosa. Casi sin darse cuenta dejó de ser lo que era...

¿Cuándo comenzaste a darte cuenta de que el terrorismo no hacía una revolución, al menos en la Argentina?
Quizás muy temprano, pero tengo grabada una imagen terrible. Fue en el año '62. Estaba prisionero, con otros compañeros de la juventud peronista, en la cárcel militar de Magdalena. Había una vidriera al fondo del pabellón que daba hacia el campo, y a lo lejos pasaba la ruta de Magdalena a Buenos Aires. Fue cuando se levantaron los colorados, y los azules avanzaron sobre Buenos Aires. Nosotros esa noche, cuando caía el día, vimos pasar al regimiento de tanques de Magdalena. Pasó durante horas a lo largo del camino. Iban cientos de máquinas lanzadas a toda velocidad, con pequeñas luces rojas, y se oía un estruendo terrible. Estuvimos viéndolos horas y horas. Después leí la experiencia de Nietzsche, cuando cuenta que el sentimiento de poder se le despertó al ver una carga de caballería de los húsares.
A mí algo se me modificó, dentro, esa noche, porque yo no había tenido una noción exacta de lo que era el poder. Me di cuenta, por una parte, de lo minúsculo de nuestro trabajo hasta ese momento. Y, por otro lado, me di cuenta de la vasta empresa que teníamos por delante. Era imposible tomar eso. Había que desarticularlo de alguna manera. Me sentía horrorizado por ese poder inmenso. Fue alucinante. Dejaron el camino regado de tanques que se iban averiando, pero el resto siguió al máximo de velocidad que dan los motores. Nosotros éramos prisioneros de guerra de ellos. Fue una situación, muy especial.

¿Estuviste preso muchas veces, no?
Sí, en total llevo más de once años de cárcel. Pero lo que a mí me modificó mucho la práctica revolucionaria, fueron los últimos años del gobierno de Lanusse, las grandes luchas en las barriadas obreras. Esa fue una experiencia muy rica, porque allí pude aplicar las ideas que había ido desarrollando en la cárcel, y en el exterior, durante la década del '60. Y las puse en práctica. Y también puse en práctica una cantidad de métodos para transformar las unidades básicas, que eran simples comités políticos, en centros de promoción cultural y de asistencia a la comunidad. En una visión superficial, se podría decir que nosotros prácticamente no hacíamos política. Estaban los símbolos presentes, pero trabajábamos con la gente; se repartían medicamentos, se solucionaban problemas familiares, se mateaba, se organizaban los barrios. O sea, se organizaba el poder autónomo de los barrios. Tratábamos de que la gente pudiera resolver sus propios problemas, como zonas casi liberadas que fuimos construyendo de a poco, tratando de no llamar la atención al principio, tratando de golpear fuera de las zonas, no en las zonas en que nosotros operábamos. Y llegó un punto en que fuimos dueños de barrios enteros, en los que nos podíamos mover con absoluta libertad. Ya sobre la llegada de Perón a Ezeiza, había zonas en las cuales todo el mundo sabía en qué casa estaban las armas, en qué casa estaban los mimeógrafos. El barrio entero lo conocía... Era una experiencia muy linda, porque teníamos el apoyo total de la gente. Y la gente se preparaba para la llegada de Perón, pensando que eso podía ser el inicio de un levantamiento general...

La última vez estuviste cinco años, hasta el '81, en que te dejan en libertad vigilada...
Esos años fueron muy duros. La cárcel fue muy terrible, quizás peor que la tortura, porque fue una tortura sistemática a lo largo de meses y meses donde no había un minuto de descanso. Esa gente montó un sistema criminal para destruir la identidad de los presos y someterlos a un stress constante, mucho más de lo que se podía soportar. Yo estuve un año entero conviviendo en una celda de 3 m2, con un compañero loco, totalmente trastornado, que de pronto gritaba, daba vivas a Videla, vivas al Ejército Argentino y lo tenían que acallar a golpes o llevárselo a un calabozo, hasta que lo tranquilizaban con píldoras y con golpes. Y así estuvo el pobre loco un año... Esa convivencia era terrible para mí...

¿Dónde estuviste?
En La Plata...

¿En la Unidad 9?
Sí... antes había estado siete meses aislado en Salta. Estábamos todos aislados, con las ventanas obturadas, la puerta se abría solamente para dejarnos pasar la comida. Y yo tenía a este loco de un lado y lo tenía a Julio Mera Figueroa del otro, así que a través de la pared me comunicaba con Julio Mera Figueroa. Así y todo, a veces llegamos hasta a jugar ajedrez a través de la pared, pero esos meses se hicieron muy largos. Claro que fueron meses de interioridad, de reencontrarse, de bucear en sí mismo.

Hay una frase, me conmovió profundamente, que dijiste el otro día mientras charlábamos: "Me dolió más la violencia que yo ejercí, que la misma tortura".
Pienso que la violencia de los otros nos marca, nos deja pequeñas lesiones en el subconsciente. Quizás ellas ponen en marcha nuestra propia violencia, pero nuestra violencia hace a la historia personal. Una historia personal violenta que implica un karma negativo, o sea una historia mal construida. Y eso, a la larga, se paga. Son cosas que uno ha venido atando mal en su propia vida. Tal vez haya revolucionarios que después de practicar la guerra, sean capaces de la tolerancia, de abrirse al otro, de tener solamente gestos suaves en las discusiones o, incluso, no discutir, sino simplemente dialogar, pero yo no los conozco. Y si hubiera alguno, creo que sería admirable. Lo más natural es que cuando uno practica la intransigencia frente al enemigo, cuando uno es cruel con el enemigo, llega un momento en que la violencia se hace dueña de uno. Y uno no discierne bien cuáles son los compañeros, los aliados, los amigos... O sea, llegado un momento, uno puede ser esclavo de esa violencia y con esto no tiene que ver la revolución...
Con muchos compañeros hemos venido analizando en los últimos años, especialmente en el exilio, hasta dónde ha habido un engaño colectivo y se han mezclado cosas en la historia de Europa, que se ha convertido en la historia del mundo. Tanto las ideas socialistas, como las ideas de revolución, se han ido mezclando ya casi indisolublemente con las ideas de guerra y de lucha armada. Cuando, en realidad, no lo fueron así en un principio en Europa. Los primeros marxistas eran visualizados como pacifistas, pero hoy en día, alguien que se define marxista ya se supone que practica la guerra, no solamente la lucha armada. En países como El Salvador, lo que se busca hoy es establecer con distinción los frentes de combate de una guerra civil. Ese es el sueño de un revolucionario. Y pienso que allí se ha dado una peligrosísima confusión. ¿Y cómo hacer para separar guerra de revolución? Porque si hay guerra, la única disciplina es la militar, el lenguaje se hace militar también, como se hizo en nosotros, siempre tuvimos un lenguaje militarizado, y además la dirección es, inevitablemente, autoritaria. Ahora, si somos capaces de separar revolución de guerra, podríamos replantear todas estas cosas. Y esto no significa que seamos menos duros frente al enemigo, que seamos menos intransigentes. No, yo pienso que es posible que podamos ser más duros que antes, con una lucidez más implacable, si somos capaces de evitar caer en las trampas del enemigo, que son también estas de la guerra civil, de la lucha armada y de la formación autoritaria entre nosotros. Hay que evitar calcar la organización del enemigo, los modelos y la jerga del enemigo. En cambio, recuperar una mística y un sentido de lo sagrado, que las revoluciones parecen haber perdido...

Claro, recién te escuchaba muy atentamente y se me ocurrió una pregunta por ahí ingenua, pero ¿en qué lugar del mundo has visto esa experiencia? Hay una carrera desatada, e imparable...
Sí, está siempre el ejemplo de Mahatma Gandhi, que es extraordinario. Y aunque ha sido muy mal usado, muy abusado, sigue siendo válido rescatarlo. Pero, por supuesto, después estas ideas se han confundido terriblemente...

Sí.. mirá el desenlace que ha habido en la India...
Sí, pero creo que hay que persistir en la búsqueda de un camino diferente, porque hay numerosas pequeñas experiencias que prueban que es posible plantearse las cosas de otra manera. Lo normal debería ser que los procesos de luchas de masas, se debatan en base a acciones no violentas. Desde los boicots contra los autobuses, en el sur de los Estados Unidos, contra la discriminación racial, bueno, a la resistencia contra los ejércitos soviéticos en Checoslovaquia en 1966. La misma lucha de Polonia... Y lo normal es que estos procesos sean abortados por grupos que, por impaciencia, por intolerancia, caen en la práctica de la lucha armada, como el caso de los Panteras Negras en Estados Unidos, que gracias a su "heroísmo" acabaron con la lucha de los negros, directamente... Aquel movimiento quedó terminado, totalmente. Ellos remataron la experiencia de Luther King. Es verdad que a Luther King la lucha que él desató lo superó. El no fue capaz de darle una dirección al movimiento no violento, pero ésa es otra cuestión. Los Panteras Negras posibilitaron que el enemigo acabara, de un solo golpe, con el movimiento negro. En Checoslovaquia, lo que se produjo fue que la dirección política de ese socialismo real, la dirección política del socialismo con rostro humano, no tuvo el coraje de asumir la dirección de su propio pueblo. Se apresuraron a negociar con los rusos y terminar un movimiento que se les estaba yendo de las manos de todos ellos. Y que era un movimiento, fundamentalmente, no violento...

Cuando te exiliaste en España, estuviste trabajando para los derechos humanos. ¿Cómo fue tu experiencia?
Fue una experiencia muy, muy rica. Llegué a España marcado por la lucha por los derechos humanos en la Argentina, especialmente de las Madres, que es un tema que yo sigo reelaborando constantemente, porque fue la primera vez en el mundo que alguien descubrió el poder de la imaginación aplicada en la lucha contra un poder omnímodo, con tanto éxito. Bueno, y yo en mi medida, motivado por esas luchas, al llegar a Málaga me incorporé decididamente al grupo de Amnistía, que era un grupo muy pequeño, y no solamente pequeño, sino también un poco diletante... Lógicamente, incorporé la fuerza de mi sistema de militancia, y trastorné bastante al grupo, porque era el primer prisionero de conciencia que tenían, además, el primer ex torturado. Y bueno, tomé la secretaría, que me permitía hacer propaganda y dar conferencias. Daba conferencias en los colegios, en la universidad, en iglesias... Conferencias que fueron bastante impactantes, porque esta España desmemoriada de hoy, se impresiona por los lejanos horrores, porque los propios ya los ha dejado muy tapados, muy cubiertos. Solía apoyarme en un trabajo que hice con mi mujer, con diapositivas de torturados y de distintos sistemas de tortura. Contaba mis propias reflexiones sobre la tortura, mostraba las diapositivas, luego sacaba conclusiones sobre derechos humanos y los invitaba a sumarse a las distintas actividades que nosotros íbamos desarrollando y ampliando en Andalucía. Salía bastante impactante y bastante trastornante.

¿Por qué abandonaste ese trabajo?
Lo abandoné, cuando me fui a Suecia, por muchos motivos. Mi situación en España se fue complicando, estuve dos años sin permiso de residencia, sin permiso para trabajar, con muchos problemas irresueltos causados por la cárcel y la tortura. Y, además, por problemas de toda mi vida. Ese karma que te mencionaba, que afloró en España, en medio de una sociedad muy particular como lo es la española post franquista. Con un gobierno socialista, que a la vez está en la OTAN; con una policía muy represora; con una enorme desocupación; con muchas drogas; con mucha violencia también. Y en un momento dado, consideré que era necesario continuar mi andadura y mi búsqueda hacia Suecia...

¿Por qué Suecia? Tenía una antigua visa que me habían dado en la cárcel y necesitaba un lugar de reparo, donde recibir determinado tipo de ayuda médica. Y Suecia era el país indicado. Además, incidió un problema que tuve en España. Estuve preso y fui golpeado por la policía.

¿Por qué?
Por intentar defender en la calle a un delincuente, al que estaba golpeando salvajemente gente que yo imaginé que eran policías jurados, que son hombretones que contratan las empresas para que les cuiden el orden adentro, o pillen a los que roban, son como custodios. Y suelen usar un uniforme particular, pero muchas veces no lo tienen, y éstos no lo tenían. Y bueno, la gente trataba de impedir que golpearan al muchacho, que era un ladronzuelo, y yo me puse a la cabeza de ellos identificándome como miembro de Amnistía Internacional y amenazándolos con llevarlos a la justicia por lo que estaban haciendo con él. Cuando llegó la policía, resultó que los que lo estaban golpeando al muchacho eran policías también. Me hicieron detener a mí y me fajaron entre todos; se enloquecieron de indignación porque alguien osaba ponerlos en duda. Eso sí, fue interesante esta experiencia, que no fue tortura, sino maltrato, y es la primera vez que sufro maltratos y salgo bien parado, salgo muy contento conmigo mismo. Porque lo hice en nombre de los derechos humanos y no dejé de enrostrarles, en ningún momento, la actitud vergonzosa que estaban teniendo. Tanto al faltarle en los derechos humanos al delincuente, como al faltarme a mí. Y bueno... el juez no entendió razones y me mandó a la cárcel, sin querer verme siquiera. Y amenazó a los compañeros de Amnistía con tenerme quince días, si intentaban alguna campaña de prensa... Así que estuve unos días ahí, en la cárcel de Málaga...

¿Cuál es tu crítica a los Montoneros? ¿Te sentís responsable de haber llevado a la muerte a compañeros?
Empiezo por lo segundo. Con respecto a esto, yo he sido muy duro conmigo mismo todos estos años, me he revisado, pero también antes había sido duro. Siempre que dirigí acciones participé en ellas en primera fila, aún cuando no me correspondía hacerlo desde el punto de vista organizativo. Traté de no estar nunca al margen de lo que yo planificaba y ordenaba. En cuanto a los pocos compañeros que dependieron de mí de alguna manera, y que se sintieron ellos depender de mí, que han muerto, y que son muy pocos, es difícil que yo pudiera haberlo evitado. Estuve días pasados en la tumba de Manolo Belloni, en la Chacarita; yo estaba encarcelado cuando él murió... ni siquiera supe lo que estaban haciendo. Después, algún otro compañero murió, o fue desaparecido por los militares, pero ya no me puedo sentir responsable, porque mi papel apenas fue el de relacionar destinos entre sí. Eso es inevitable cuando uno hace política. Tu haces conocer gente entre sí, estimulas cosas, ideas, conciencias y luego desencadenas hechos, relaciones mutuas. Eso no lo podés controlar, sería imposible controlarlo. Y de pronto algunas de esas situaciones conducen a alguien a la muerte. Por eso es arriesgado también ser revolucionario, ser político, porque uno mezcla historias personales y presenta gente, las reúne. Y nunca se sabe lo que puede salir de allí. Digo esto, porque justo en estos días estuve cenando en casa de la familia de un chico que desapareció. En el campo que yo administraba, se conoció con algunos de los exiliados a los que yo di refugio y un exiliado brasileño le dio su amistad, pero, además, lo reclutó para un proyecto en Brasil. Y desaparecieron los dos... Y a mí me pesa, simplemente porque yo mezclé esas dos vidas. El chico era de la JP local y el otro era un exiliado brasileño que yo había conocido en Chile, y que estaba refugiado aquí ante Naciones Unidas. Los mezclé, como mezclé a tanta gente... Pienso que si la vida me diera la oportunidad de repetir esa experiencia, sería mucho más cuidadoso, sobre todo de proteger a los más débiles, a los más jóvenes, de ver qué hacen, qué piensan... Pero también el peligro de esto es caer en un cierto paternalismo... Ahora, frente a las cosas que han pasado, me doy cuenta de que las cargas que llevo son mínimas, frente a gente que ha asumido miles de muertos con una actitud puramente estadística...

Vos estás encarando ahora nuevas formas de revolución, no violentas, con propuestas como la huerta familiar, a través del trabajo de ayuda a los indios...
Sí, pienso que la sociedad que proponemos no hay que dejarla para el futuro. Hay que empezarla ya, en pequeña escala, o en mediana escala, como cada uno pueda. Pero no es aceptable que uno piense en un futuro mejor y que lo dejemos siempre para el futuro. Eso, por una parte. Por la otra, hay que poner la imaginación al servicio de la lucha política, cultural y social. Fundamentalmente, la imaginación. Y en tercer lugar, pienso que lo pequeño es hermoso que es válida la pequeña experiencia, el pequeño modelo, pero que hay que hacerlo con prolijidad y con mucha fe. También creo que es importante rescatar lo sagrado, el sentido de lo sagrado que el pueblo necesita y nosotros también, lo sagrado en todos los órdenes. También en la palabra, de ser capaz de cumplir lo que se dice. De ser capaz de vivir con alegría, intensamente, aunque sea una vida breve como la nuestra. Creo que tenemos que elaborar un pensamiento enraizado. Que nuestro pensamiento tiene que estar enraizado en la cultura y que nuestra cultura es la americana profunda, que tiene relación con el indio, que en América Latina sería el más desarrapado de todos y es el que le da sentido fundante a América, aunque seamos descendientes de inmigrantes. En ese sentido, es válida la posibilidad de indianizarnos ideológicamente. No sé si esto está claro. También creo que necesitamos desarrollar un nuevo modelo económico y tecnológico. Tenemos que escapar al desarrollismo y poner en crítica el modelo de fábrica, que es aquel sobre el que se basa nuestra sociedad en lo económico. Pero también nuestra vida política, porque los partidos políticos imitan la estructura autoritaria de la fábrica, o a lo sumo imitan a una sociedad anónima. Están calcados sobre el modelo de fábrica que es el que da el modelo de las relaciones humanas y de la relación del hombre con las cosas. Y eso habría que rediscutirlo. Como habría que discutir el modelo ciudad; la ciudad es algo que nos es ajeno a los americanos. Fue impuesta por Europa y en Europa misma fue impuesta por una revolución tecnocrática. Fue impuesta por los mercaderes que se apropiaron de la ira de Dios y la hicieron suya. Y concretaron en un pequeño espacio, un enorme patio de sucedáneos en los cuales la naturaleza no existe.
Existe una cosa de piedra, que es la ciudad, rodeada por murallas que la aíslan del resto del mundo. Y allí, los mercaderes fueron elaborando su propio mundo de moral, para circular por las callejuelas de la ciudad, y de técnica, que es la moral del taller, para que los cueros, el acero y la madera, circularan por los vericuetos del taller. Y de todo esto surgió el protestantismo y la posibilidad de una sociedad pulcra, de casas limpias, de moral austera, que es la que nosotros vivimos ahora en Escandinavia. Y que es eso, la ira de los mercaderes arrebatada a la ira de Dios; un mundo en el cual la muerte no existe. Y todo eso llegó a América con Cristóbal Colón; fue un hombre de los mercaderes que lo primero que hizo al pisar el suelo de América, fue reconstruir una pequeña ciudad, un pequeño fuerte, para no pisar el suelo y para no estar bajo los árboles, sino para tener un techo y una empalizada que lo separara del mundo. Y las ciudades se han extendido en América, pobladas por americanos, pero son una cosa que todavía nos es ajena, porque han perdido el sentido de lo sagrado que tenían las antiguas ciudades griegas o el sentido de lo sagrado que tenía el Cuzco. Estas es otra cosa. Son ciudades inhumanas, la gente lucha contra ellas, y por supuesto, sobre todos los trabajadores que crean numerosos espacios de pequeñez dentro de la gran ciudad, que les permitan vivir en un barrio como quien vive en un pequeño pueblo, reconocerse mutuamente, tener amigos, saludar a los vecinos, convidarle un poco de la comida que se hace cada día. Esos son recursos para sobrevivir ante la ciudad, que sigue siendo algo que gesta cosas que nos son ajenas. Bueno... otra idea es la de la no violencia activa, porque aquí se sigue confundiendo, porfiadamente, con el pacifismo, y en realidad no tienen nada que ver.

Tu propuesta me da la impresión de que está más cerca de oriente que de occidente, como también tus nuevas concepciones de vida...
Sí, pero en la medida en que oriente está más cerca de América que occidente. Creo que a lo largo de estos 500 años de colonización española, primera, y después eurocentrista, nuestro continente ha sido uno de los más castigados de la tierra, porque ha sido devastado no solamente en lo económico, sino también en lo cultural. Nuestros pueblos fueron masacrados sistemáticamente y obligados a un mestizaje muy largo, en el cual los primeros conquistadores fueron reemplazados por los mestizos. Pero nuestras repúblicas mestizas de hoy, criollas, reproducen los antiguos sistemas de dominación, y ser "cabecita negra" en este país sigue siendo una condena. He notado en estos días que la palabra pardo, o negro, sigue siendo un insulto muy fuerte en este país, pese a todas las cosas que han pasado. Pero creo que desde hace miles de años se ha transmitido una herencia, una tradición de conocimiento que se ha preservado en América Latina. O sea que hay gente que está haciendo cosas que algunos arqueólogos descubren que se hacían hace más de cinco mil años. Cómo se ha transmitido este poder y esta sabiduría no lo sabemos, pero la fuerza de la cultura siempre va más allá de nuestra imaginación. Y te hablo desde algunos actos que los norteamericanos han observado en ceremonias chamánicas en México, hasta la actitud del guerrero, de los antiguos guerreros que se opusieron a los españoles. Pienso que es un desafío que nosotros tenemos que retomar en esta etapa actual, si queremos alcanzar una revolución en el horizonte americano y a la medida de América. A mí, una de las cosas que más me ha impresionado, o una de las cosas que quisiera resaltar desde el punto de vista del valor, es la actitud de Atahualpa cuando llegan los españoles.
Atahualpa, rodeado por los mejores guerreros y toda su corte, espera la llegada de Pizarro. Y cuando se aproxima Pizarro, al frente de su caballería, decide sentar un ejemplo para atemorizarlo. Entonces, al entrar en el inmenso patio de armas donde Atahualpa lo esperaba, lanza la caballería al galope y la sofrena prácticamente encima de Atahualpa. En esa época, los indios todavía no conocían el caballo, era un animal desconocido, sobre todo los caballos cubiertos de armaduras, con caballeros encima, emplumados y cubiertos de hierro. Para ellos era casi imposible discernir que había un hombre encima de un animal. Lo sería también para nosotros si no conociéramos un caballo y un guerrero recubierto de hierro. Aquellos eran monstruos lanzados al galope que se les venían encima. La corte y el ejército de Atahualpa huyeron despavoridos, porque no era para menos, pero él y sus guerreros selectos permanecieron sentados. Atahualpa ni siquiera parpadeó y el caballo de Pizarro le frenó prácticamente encima. Muchas veces he pensado en el coraje sin límites de Atahualpa... era un guerrero impecable... Un hombre al que en ese momento fue como si se le abrieran las mismas puertas del infierno y todo el pavor del mundo se le echara encima, y ni siquiera cerró los ojos... Era un rey... Y Pizarro, al lado de él, era un miserable... Sería hermoso que nosotros tuviéramos esos ejemplos entre nuestros revolucionarios, ¿verdad?

Hay un tema en el que yo deliberadamente quería entrar al final, que es el peronismo. Conversando con vos el otro día me decías que para vos el peronismo ha muerto, que vos creías en el peronismo del '45...
Claro, yo sigo creyendo y sigo marcado por esa etapa, porque, para mí el indianismo es el peronismo del '45, pero infinitamente más radicalizado, más subversivo... No sé qué término darle, más agresivo, inclusive. Pero también te diré que yo he revisado mucho, he tratado de revisar el peronismo y he encontrado numerosos elementos europeos que no suponía que existieran. En muchas ideas y en muchos modelos que suponía que eran originales y autóctonos, me encontré con que no lo eran, que el peronismo hizo un ensamble de cosas americanas y europeas. Pienso que en las líneas históricas de la montonera, del yrigoyenismo y del peronismo, el próximo movimiento tiene que ser mucho más salvaje, por decir así, mucho más americano. Y, paradójicamente, veo que los justicialistas de hoy se van haciendo mucho más cultos, (cultitos sería la palabra, cultos en el sentido de progresistas), mucho más modernizantes, mucho más clase media, mucho más empresarios... Y esto parece una paradoja con el devenir de la historia, porque a mí me conmovió llegar a esta ciudad, es una ciudad oscura llena de rostros cobrizos, una ciudad sucia, asiática, que de nuevo tiene negros mota que hacía muchos años que no se veían, o sea que hay un país mucho más americanizado. Y no te digo ahora al llegar, porque en realidad podría decirte, como Troilo, que no me he ido nunca. El decía: "dicen que yo me he ido, pero en realidad no me he ido nunca del barrio...". Yo he estado viviendo siempre en la Argentina, con mucho dolor y cultivando mi mufa y mi nostalgia en Europa, y agregando y revisando todas las noticias que llegaban de la Argentina, siempre, cada día. Y te diré que la impresión, lo primero que me surge a la boca, es decir que el peronismo es hoy un festín de hienas, de alimañas que comen y comen, pienso que tienen carne para mucho tiempo todavía... Pero luego uno empieza a revisar afectos y encuentra que hay un componente muy grande de nostalgia, de gente que no encuentra otro camino, que sigue metida en el rodeo del justicialismo, que no encuentra otra alternativa. Y a mí me resulta a veces hasta difícil discutir estas cosas, porque cuando me piden otro proyecto, no lo tengo. Lo que podría proponer es algo personal y muy difícil de asumir.
Las nuevas tendencias del pensamiento que se difunde en América Latina, en medios revolucionarios, nos hablan de una organización extensa, de redes, de pequeños núcleos seminales que se desarrollan y que mantienen simples comunicaciones entre sí a través de paradigmas. O sea de ejemplos muy realizados, que son normativos para los demás, pero que rechazan todo rol de vanguardia o de dirección, o todo rol de organización. Es tal el antiaparatismo, que se habla de núcleos. Esta es una nueva manera de encarar el proceso de cambio, y yo creo en eso. Y creo que hay una marcha que se extiende paulatinamente. He notado que en la Argentina se están dando muchas situaciones así, de pequeños núcleos que están haciendo nuevas experiencias. Lamentablemente, la mayoría de los que he visto, se dan al margen del peronismo. Un peronismo, metido en su problemática interna y agobiado por su larga historia, historia de éxitos y fracasos y de cosas monstruosas que la gente no sabe asumir, que incluso todavía no puede asumir, como el papel de Isabel... Es tanto el agobio, que hay una cerrazón hacia las nuevas tendencias y hacia las nuevas experiencias. Pero al margen de esta interna del peronismo que lo adormece y lo paquidermiza, hay muchos jóvenes que están buscando nuevos caminos, tanto el de las huertas orgánicas, como el camino de las tecnologías apropiadas, como los jóvenes que están trabajando con indios en los grupos indígenas que están reorganizándose en la Argentina, por todas partes. También la gente de los grupos culturales que están haciendo trabajo de promoción en la base. Es un signo el hecho de que mucha gente abandone su vida. Por ejemplo, conozco varios empresarios que han abandonado su vida, en una especie de revelación, y se han dedicado a hacer cosas hermosas en el sentido de la cultura.

¿Y no creés que esa nueva forma de vida que vos estás viviendo y proponiendo para el futuro, volviendo aquí, se podría entrelazar con la militancia dentro del justicialismo?
Mirá, sé que alguna gente lo intenta, muy pocos. Pero yo, en particular, no lo haría. Creo que sería muy improbable poder llevarlo dentro del justicialismo. A los cuadros del partido Justicialista no creo que les interese este nuevo tipo de problemática, por una parte. Y por otra, porque lo que esto requiere es un movimiento, no un partido. Creo que esto excede a cualquier partido. Se trata de un pluralismo muy amplio, es la participación de todo el mundo que tenga hambre, necesidades culturales. Creo, como te decía hoy, que el problema es la sobrevivencia. Pero la sobrevivencia implica varios tipos, que están abriéndose camino. La sobrevivencia del alimentarse, del comer y del vestir; la sobrevivencia en el sentido de la búsqueda de las raíces; en el caso de otros la sobrevivencia de la propia identidad cultural. O sea cuando los mapuches se organizan en el sur, es la sobrevivencia de la identidad cultural. Cuando en la Asamblea por los Derechos Humanos, se organiza una comisión de los derechos humanos del indígena, es un esfuerzo de los sectores medios por recuperar sus raíces, por recuperar algo fundante en el suelo de América. Y cuando la gente hace una huerta en el jardín delantero de su casa, está afirmando también su aspiración a sobrevivir en lo económico. Ahora, yo he notado que éste es un pueblo que está muy devastado por la acción del Proceso. Y las mayores víctimas son aquellos que no saben que son las víctimas del Proceso, o sea la gente común. No los que hemos estado presos o torturados. Nosotros tenemos claro dónde están nuestras heridas. El problema más delicado es el de la gente que no sabe que sus vidas han sido modificadas brutalmente por el Proceso. Sin embargo, a nivel pueblo he visto y he podido recoger, datos muy conmovedores. Desde nuevos tipos de gestos de afecto, que no existían en la Argentina desde hace unos años, afectos muy varoniles que no se conocían, a una necesidad tremenda en las barriadas de reconocerse mutuamente. El constante saludarse y pasarse datos y estar juntos; el intercambio constante de contraseñas, no políticas aparentemente, pero sí políticas en su profundidad; en la profundidad que indica que ahí se está reconstituyendo el organismo social; incipientes tendencias a lo asociativo, a reorganizarse a través de lo afectivo. Todas esas son pautas que indican que puede haber un renacer...

Un renacer, o una vuelta a la solidaridad y la humanización.
Sí, eso. Así es.

¿Te queda alguna dosis de resentimiento?
No, no es resentimiento, pero queda una memoria muy viva de todo lo que pasó. En ese sentido considero que nosotros necesitamos una lucidez sin atenuantes. Creo que los peronistas, o los que fuimos peronistas, no solamente nos hemos quedado sin identidad política, sino también sin política. Porque la política está prácticamente en manos del enemigo. Es decir, el ejército se retiró, pero dejó una sociedad precocinada, dejó su gente, la dejó entramada... Y, por otra parte, nuestra lucidez nos lleva ahora a comprender que toda la historia de la Argentina está basada en el terrorismo de Estado. Por eso esta cosa del indianismo es tan importante. Porque si yo recojo las herencias de las víctimas del '80, que bañaron de sangre la pampa argentina, estoy impugnando toda esta Argentina. Toda. Habría que empezar de nuevo desde los más oprimidos. Y cuando uno trata de ver la historia de Argentina y la historia de América Latina, a través de los ojos de los que perdieron, de los que fueron masacrados, de los que murieron en medio de la tristeza de la isla Martín García, o que fueron fondeados en el Río de la Plata, un siglo antes de los que fueron fondeados ahora... uno puede alucinarse viendo que todo puede ser diferente a lo que nos contaron. Y que lo mismo podríamos hacer desde hace quinientos años hasta ahora, si somos capaces del esfuerzo increíble de ver la historia de América a través de los ojos de los vencidos, de sus crónicas, de sus testimonios. Entonces uno se da cuenta de que no se trata solamente de asaltar el poder, o de ganar una diputación o una gobernación. Necesitamos una revolución total, que trastoque totalmente esto, que es un sistema despiadadamente injusto...

Pero sin sangre...
Sin sangre. O tal vez con mucha sangre, porque la no violencia implica una movilización de gente que asuma esta tarea por sí misma, no que lo hagan otros en nombre del pueblo... La tarea es que lo haga el pueblo y, seguramente, morirán muchos, no lo sabemos, eso no se puede saber. Pero lo importante es que el pueblo se decida, definitivamente, por sí mismo a ponerse en marcha. Creo que el pueblo tiene su propio tiempo... Y en todo este tiempo el pueblo ha crecido por dentro, se ha fortalecido, mientras que los sectores medios han acumulado resentimientos. Mientras el pueblo resiste, los sectores medios se resienten, eso es típico. Y la clase alta se abroquela en su vanidad, en su soberbia. Clase alta–soberbia, sectores medios–resentimiento, y pueblo–crecimiento interior... El pueblo crece en el silencio. Entonces, creo que el peronismo tiene una herencia que dar, una herencia que hay que rescatar que es su vertiente americana. Y después la enorme masa de gente que se ha formado en las cárceles y en las luchas, que bien podrían dar una prosapia de guerreros lúcidos, capaces de asumir tareas individuales en cualquier lugar del país. Y capaces de hacerlas a la perfección, de hacer cosas hermosas... Esa famosa comunidad organizada que tanto se predicó, hacerla en pequeño, pero hacerla bien, para que miles de otros núcleos sean capaces de imitarlo. Tanto gente que viene del peronismo, como gente que viene de otros sectores, de la izquierda o del cristianismo. Y ser capaces de conducir un nuevo tipo de lucha. No solamente ir detrás de las Madres de Plaza de Mayo –que han inaugurado un método nuevo que es fantástico–, sino hacer lo mismo que ellas en otros ámbitos. Como en un momento lo hicieron los chicos ex–combatientes de las Malvinas, en algunos actos dentro de los cuarteles, donde demostraron poder trabajar con imaginación. Y eso es lo que está faltando ahora: imaginación al servicio de las luchas políticas, con métodos no violentos, para que podamos despreocuparnos del próximo golpe. Porque no importa que haya un próximo golpe, lo importante es que cuando lo den, no tengan contra quién golpear o tengan que golpear contra todo el mundo. Es decir, no les demos ocasión para que nos repriman por terroristas, obliguémoslos a que cuando nos repriman, sea por revolucionarios. Por querer una sociedad más justa, no por los medios que estamos usando. Que nuestros medios no enajenen la polémica sobre nuestras ideas. Esta es la idea. Que no nos sancionen por practicar la lucha armada, que nos sancionen por querer un mundo más justo. Y que entonces se desenmascaren...
Revista Unidos Nº 9, abril de 1986

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